Fieber unklarer Genese, was für Hobby Dr. Houseis

[Coxy-Baby]

Zumindest ist Frank-Walter kein Arzt, sonst hätte er den Psychologen nicht zu den Ärzten gezählt.

LG
Ally

Ach seit diesem thread (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=64607)
Wundert mich gar nichts mehr ally.

Ps: ich vermisse die aktuellen Maße bei dir oder biste wieder bei 90-60-90?

[Rico]

Genau deswegen haben sich wohl auch nach der Lockerung der Diät auf wundersame Weise alle Symptome überhaupt nicht verbessert, oder?Ihr habt doch nicht etwa auf 900kcal gesteigert?
Die hat leere Speicher und ist in der Mangelernährung, detwas weniger Mangel wird das Problem nicht beseitigen, sondern nur den Fortschritt verlangsamen.

"Jetzt haben wir die Raumtemperatur von -20°C schon auf -10°C gesteigert und das Eis schmilz immer noch nicht... wenn das nicht der Beweis ist, dass diese Theorie mit den Aggregatzuständen nicht stimmt, dann weiß ich auch nicht." :-oopss

[Coxy-Baby]

...hach den Rico könnte ich vom Fleck weg heiraten........

[Rico]

So lange der Körper das zugeführte Eiweiß in den Energiestoffwechsel schickt, ist das immerhin noch besser, als wenn er das körpereigene dafür abbauen würde.Nun benötigt der Körper ja - wie Du erkannt hast - dennoch eine stetige Zufuhr essentieller Aminosäuren, eben um die nachproduktion an Strukturproteinen und Botenstoffen aufrecht zu halten. Wenn diese aber stattdessen verfeuert werden müssen, dann können die physiologischerweise abgebauten Proteine eben nicht mehr ersetzt werden.
Auch nicht besser, oder?

[Frank-Walter]

Hi,

gehen wir mal davon aus, dass sie mit 800kcal nicht in der Homöostase ist, sondern 1200kcal benötigt.
gehen wir weiter davon aus, dass das Hirn ca. 600kcal benötigt (entspr. 150g Glucose).
Die Hälfte davon nimmt sie mit der Nahrung zu sich, fehlen noch 300kcal.
Von den 110g Eiweiß wird schätzungsweise die Hälfte dem Enegiestoffwechsel zugeführt, also 55g, so dass 55g übrig bleiben, was die 0,8g/kg Körpergewicht abdecken. Die 55g Eiweiß ergeben schätzungsweise 50% Yield an Glucose und Ketonkörpern, also entsprechend 115kcal fürs Hirn, fehlen noch 185 kcal.
Da wir bis jetzt aus den 800kcal Nahrung 415kcal erzeugen, fehlen uns noch 785kcal, die der Körper aus den Fettreserven mobilisiern muss (was am Ende eigentlich 100g Gewichtsverlust pro Tag ausmachen sollte).
Aus diesen 100g Fett kann der Körper wieder ein bisschen Glucose synthetisieren (ja, ich weiß, nur aus dem Glyzerin) und auch noch ein paar Ketonkörper, den Rest verbrennt er als Fettsäuren in Muskeln, Leber etc.
Wir haben also über 50% des Energiebedarfs des Gehirns aus Glucose gedeckt, den Rest mit Ketonkörpern und haben genügend Eiweiß für Strukturproteine, Enzyme, Botenstoffe etc.

Und bevor ich hier noch als ganz unbelehrbar rüberkomme: Ja, ich werde sie morgen anrufen und sie bitten, noch 20-30g Eiweiß draufzulegen, um ein bisschen mehr Reserven zu haben.

Können wir dann evtl. wieder zur Differentialdiagnose zurückkehren?
Also differential in dem Sinne, dass man auch noch nach was anderem Ausschau hält, außer dem, auf das man sich mittlerweile eingeschossen hat...

Gruß
Frank-Walter

[Coxy-Baby]

Bei 1,5-3 h Training am Tag wir ihr Kalorienbedarf eher nicht bei 1200kcal liegen, aber das nur so am Rande.......

[Frank-Walter]

Hi,

wenn sie nicht mehr als 800kcal zu sich nimmt, und ihr Gewicht nicht mehr als 100g pro Tag abnimmt, kann sie nicht viel mehr als 1200kcal verbrauchen, außer sie verletzt den Energierhaltungssatz.

Gruß
Frank-Walter

[Coxy-Baby]

Aber nein sie ist einfach ein perpetuum mobile....

[Frank-Walter]

hmmm...

irgendjemand hat vorhin was von trollig geschrieben ;-)

[Coxy-Baby]

....ja und bei der einschätzung bleib ich auch.

[Rico]

gehen wir mal davon aus, dass sie mit 800kcal nicht in der Homöostase ist, sondern 1200kcal benötigt.Wieso schaffst Du es eigentlich, den Bedarf von Kupfer und Mangan auf's Milligramm genau zu ermitteln und entsprechende Substitutionen zu indizieren, aber beim Kalorienbedarf schaffst Du es nichtmal im Ansatz die größenodrnungmässig richtige Menge zu recherchieren, die den Bedarf deckt: Das sind für eine junge Frau mit körperlich wenig anstrengender Grundtätigkeit, aber täglichem Sport eher 2200-2400kcal/d, die sie braucht.

wenn sie nicht mehr als 800kcal zu sich nimmt, und ihr Gewicht nicht mehr als 100g pro Tag abnimmt, kann sie nicht viel mehr als 1200kcal verbrauchen, außer sie verletzt den EnergierhaltungssatzDas Zauberwort heisst "Hungerstoffwechsel" oder auch "Notbetrieb."
Der Körper kann grundsätzlich in Ausnahmesituationen vieles hinnehmen - und so reduziert er eben wenn er nicht genug Energie kriegt seine Ausgaben für alles, was nicht lebensnotwendig ist, z.B. für die Fortpflanzung (Gruß von den derangierten Sexualhormonen).
Wenn ich große finanzielle Reserven habe, dann kann ich auch mal eine zeitlang ohne Einkommen überstehen, ohne dass ich meine Ausgaben kürzen muss - wenn ich aber lange Zeit mehr Ausgebe als ich Einnehme, dann muss ich irgendwann mal den Porsche verkaufen und den Golfclub kündigen um zu verhindern, dass ich pleite gehe - in letzter Instanz kann man dann sogar von Hartz IV irgendwie leben, aber halt nicht mehr so gut wie zuvor mit Golfclub und Spa-Abo.
Und genau das macht der Körper auch, er reduziert im Mangel seine Ausgaben und aktiviert seine Reserven kann so tatsächlich überleben, aber der Preis dafür sind eben eingeschränkte Funktionen - sonst würden wir ja alle von 1000kcal leben können.
Für einen "Vollbetrieb" bräuchte man aber eher die besagten 2400kcal - vermutlich tendenziell sogar etwas mehr, weil ja erstmal die Speicher wieder gefüllt werden müssten

[Frank-Walter]

Ok, ich habe mich etwas missverstänlich ausgedrückt (da gehört aber auch immer in bisschen missverstehen wollen beim Anderen dazu). Ersetzen wir das "benötigt" durch "verbraucht".

Vor dem Infekt und mind. 2 Monate danach hatte sie "Vollbetrieb".
Soviel ich weiß, hat sie damals auch nicht mehr als 1600kcal zu sich genommen, aber da hat sie ja auch keinen Sport gemacht. Und sie hat zugenommen (auch schon vor der Bettlägerigkeit), also hat sie weniger als 1600kcal "verbraucht".

Ich rede auch weiterhin gerne über die Angina, ist ja auch nicht ganz uninteressant. Wenn aber jemand was zum perforierten Appendix sagen möchte, wäre es natürlich noch ein bisschen schöner.

Gruß
Frank-Walter
P.S.:
Kupfer war übrigens am unteren Rand des Referenzbereiches, Mangan hat der Arzt vermasselt, ASO hat das Labor vermasselt (nur qualitative Angabe "positiv").

[WackenDoc]

Du hast doch behauptet, dass sie mit dieser Diät das Gewicht hält.
Jetzt sagst du, dass sie darunter abnimmt?

Wie viel Gewicht verliert sie denn pro Woche und was für einen BMI hat sie aktuell?

Beim Fahrradergometertraining: Auf was für einem Niveau fährt sie da? Wieviele Umdrehungen? Welche Wattzahl?

Achso, wenn sie jetzt wieder richtig isst, wird sie natürlich zunehmen. Muskeln, Darminhalt....

[Frank-Walter]

Hi,

die letzten 2 Wochen ist ihr Gewicht konstant geblieben, also ist auch ihr BMI immer noch bei 23.

Ich hatte mit 1200kcal Verbrauch gerechnet, weil ich die 800 selbst kaum glauben kann.
Dann hätte ich maximal 300kcal fürs Hirn ansetzen dürfen und sie hätte den Glucosebedarf schon fast komplett durch die Nahrung gedeckt, was mir wohl auch keiner geglaubt hätte ;-)

Wir können ja annehmen, dass sie jetzt 1 Liter weniger Wasser hat, als vor 2 Wochen, dann würden die 1200kcal schon fast wieder passen. Aber ob das realistisch ist?

Ihr "Ergometer" hat leider keine Leistungsmessung. Ihr Hausarzt hat auch keins und ich habe nur eine Hantelbank ;-)

Ich werd mich mal umhören, ob ich sie bei irgendjemanden auf ein richtiges Ergometer setzen kann.

Laut ihrer Aussage verschwitzt sie aber mindestens 2 Trainingsoutfits am Tag, wobei das natürlich auch auf den schlechten Trainingszustand zurückzuführen sein kann.

Gruß
Frank-Walter

[Kaya777]

Diese ganze Geschichte find ich insgesamt so dermaßen bizarr.

Wieso willst Du sie denn jetzt bei jemand anders aufs Ergometer setzen?

Die soll sich EINEN gescheiten Hausarzt suchen, der kuckt, ob organisch was fehlt und wenn das ausgeschlossen ist sie zum Psychosomatiker schickt. Ich weiß ja nicht wie es den anderen Mädels geht, aber ich weiß meistens niemals, wieviele kcal ich am Tag so zu mir nehme. Das klingt so als hätte die schon vorher eine Essstörung gehabt. Und egal was Du uns erzählst von wegen 800 kcal und das Gewicht bleibt stabil, das ist einfach nur schädlich was die macht. Da helfen auch keine Spurenelemente...

[Linda.1001]

Zwar nur Laie, aber warum bitte geht es jetzt um den Kalorienverbrauch? Warum eine Ergometrie...ich dachte es ginge hauptsächlich um das wiederkehrende Fieber und die allg. Abgeschlagenheit?Bei den vielen Nebenwirkungen, die die Medikamente haben könnten .....eine klare Aussage der Ursache betreffend wird meiner Meinung nach für die Ärzte schwierig werden, bei der
Menge an Medis, die sie zu sich nimmt/ nehmen muss.

Übrigens haben Viele, die an rezidivierenden Infekten leiden, einen zu niedrigen Kupfer- u/o. Zinkspiegel.

Diskutiert wird ja unter den Allgemeinmedizinern, die auf der orthomolekularen Schiene fahren, ob Kupfer nicht eine geeignete Therapie für das CFS bei einer abgelaufenen EBV Infektion ist. (ob EBV chronisch werden kann, ist zwar noch nicht geklärt, aber sowas ist z.T. schon diskutiert worden).
Wolltest du darauf hinaus?

[WackenDoc]

Sie macht jeden Tag Ergometertraining und ich hatte nachgefragt, welche Trainingsintensität sie dabei hat.

Wobei natürlich auch mal interessant wäre zu wissen, welche Leistung sie bei einer Ergometrie bringen würde.

[SuperSonic]

Hi,

gehen wir mal davon aus, dass sie mit 800kcal nicht in der Homöostase ist, sondern 1200kcal benötigt.
gehen wir weiter davon aus, dass das Hirn ca. 600kcal benötigt (entspr. 150g Glucose).
Die Hälfte davon nimmt sie mit der Nahrung zu sich, fehlen noch 300kcal.
Von den 110g Eiweiß wird schätzungsweise die Hälfte dem Enegiestoffwechsel zugeführt, also 55g, so dass 55g übrig bleiben, was die 0,8g/kg Körpergewicht abdecken. Die 55g Eiweiß ergeben schätzungsweise 50% Yield an Glucose und Ketonkörpern, also entsprechend 115kcal fürs Hirn, fehlen noch 185 kcal.
Da wir bis jetzt aus den 800kcal Nahrung 415kcal erzeugen, fehlen uns noch 785kcal, die der Körper aus den Fettreserven mobilisiern muss (was am Ende eigentlich 100g Gewichtsverlust pro Tag ausmachen sollte).
Aus diesen 100g Fett kann der Körper wieder ein bisschen Glucose synthetisieren (ja, ich weiß, nur aus dem Glyzerin) und auch noch ein paar Ketonkörper, den Rest verbrennt er als Fettsäuren in Muskeln, Leber etc.
Wir haben also über 50% des Energiebedarfs des Gehirns aus Glucose gedeckt, den Rest mit Ketonkörpern und haben genügend Eiweiß für Strukturproteine, Enzyme, Botenstoffe etc.
Nicht nur das Gehirn ist auf Glucose angewiesen, sondern auch Nierenmark und Erythrozyten. Der tägliche Glucosebedarf beträgt demnach rund 200 g oder 1,11 mol. Wollte man diesen Bedarf ausschließlich via Gluconeogenese aus Aminosäuren decken, bräuchte man dafür idealerweise 2,22 mol oder ca. 240 g glucogene AS täglich. Dass dabei äußerst ungesunde Mengen Ammoniumionen anfallen würden, ist (hoffentlich) klar.
100 g Triglycerid enthalten übrigens ca. 10 g Glycerol, was auch nur zu maximal 10 g Glucose metabolisiert werden kann.

Wie viel trinkt sie eigentlich so am Tag?

Wie man es auch dreht und wendet, die Patientin ernährt sich völlig unphysiologisch. Bei der katabolen Stoffwechsellage sollte sich niemand wundern, dass es ihr schlecht geht. So eine Ketoazidose führt ja nicht gerade zu einer Steigerung der Vigilanz und körperlichen Leistungsfähigkeit, im Gegenteil.

Als DD zum Fieber fällt mir noch das Serotoninsyndrom ein. Die Gewichtszunahme kann vom - auch niedrig dosierten - Trazodon herrühren. Dem sollte man nicht mit Hungern versuchen entgegenzuwirken.

Ich würde ebenfalls vorschlagen, dass sie als erstes ihre Ernährung umstellt, um ihre Stoffwechsellage zu normalisieren. Dabei sollte sie eine mögliche Gewichtszunahme erst mal akzeptieren. Wenn sie das nicht kann, kann unter Umständen eine stationäre Therapie hilfreich sein.

[Miss_H]

Wieso gibt man ihr eigentlich Proteine? Man könnte doch auch einfach ATP i.v. geben? Das könnte man doch genauer kontrollieren...
Gehen wir mal von 10 mol ATP-Bedarf aus, das wären dann rund 5 kg ATP pro Tag. Das würde auch nur rund 760.000 € pro Tag sein, aber ich denke man würd bei 5 kg pro Tag einen Rabatt bekommen und müsste ATP nicht in 1 g Dosen kaufen.

[Frank-Walter]

Hi,

die 200g Glucosebedarf beziehen sich ja auf den "Normalzustand". Wenn sie mit 800kcal nicht abnimmt, können ja auch keine 200g Glucose verbraucht werden, da das alleine schon 840kcal wären (auch ohne die Konversionsverluste einzuberechnen).

Glücklicherweise arbeitet das Hirn ja auch mit einem gewissen Anteil an Ketonkörpern, so dass nicht so viel Gluconeogenese notwendig ist.

Und sie trinkt ca. 3,5 Liter pro Tag.
Nieren- und Leberwerte sind in Ordnung, also scheint die Entsorgung des NH4 ganz gut zu funktionieren.

Serotoninsyndrom als DD... Mal was Neues, dankeschön!

Ursache evtl. das Trazodon, auch wenn das ja kein so hohes Potenzial dafür hat. Aber hätte dann die Reduzierung des Trazodons nicht eine Verbesserung bewirken sollen?
Und hätte das erst später eingeführte 5HTP dann nicht eine Verstärkung des Fiebers verursacht?
Die beiden Zeitpunkte waren übrigens soweit voneinander entfernt, dass eine "Übernahme" des Fiebers vom Trazodon auf das 5HTP ausgeschlossen sein sollte.
Aber zumindest mal wieder etwas neues, bei dem es sich lohnt, etwas genauer nachzudenken.

Gruß
Frank-Walter