Koniotomie mit Längsschnitt

[silver tabby]

*lächel* Tja, leider sehen diejenigen, die am meisten motzen häufig nicht, dass es gute Gründe gibt, warum sie nicht studiert haben. Die fittesten moppern am wenigsten hábe ich festgestellt...
*GG*

[Gandtimo]

Ich fand das auch immer lustig. Wir hatten bei uns nen Orthopäden, der ne Knie-TEP ohne Navigation (jemand schon mal ne Knie-TEP mit Stryker Navigation gesehen? Superinteressant) genauer durchgeführt hat, wie mit. Trotzdem gabs da zwei Anästhesiepfleger, die immer meinten aus ihrem reichen Erfahrungsschatz heraus ihn verbessern zu müssen ... fand ich lächerlich ...

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von Bärentöter
Fachlich bist Du wohl über jeden Zweifel erhaben.


Gibt es so jemanden???
Wohl kaum!

[RS-USER-Bärentöter]

wichtig ist, daß die Mitarbeiter nicht an Dir (ver-) zweifeln. Wenn man selber nicht mehr zweifelt, ist alles zu spät...

[Abendstern]

Ich schüttel mal einfach nur den Kopf ........ich arbeite seit 4 Jahre in der HNO und wir haben sehr viele Tumor-Pat bei uns liegen bei denen sich oft von einer Min zur anderen akute respiratorische "Probleme" entwickeln können (welche nicht unbedingt vorhersehbar waren) ...........
Ich hab hier schon einiges gesehen (auf der Station) aber wenn das Wort "Koniotomie" bei uns fällt schlagen unsere Docs die Hände über den Kopf zusammen (vom Prof bis zum AIP)......... Sie sind zwar nicht heroisch im Rettungsdienst tätig und tragen auch noch die "bösen" Buchstaben "Dr." aber ich glaube wenn man bedenkt das die Jungs und Mädels so 5-8 Tracheotomien machen + div. Punktionstracheotomien in der KMT und anderen Ints bei uns in der Woche und wenn Matsche in den Schockraum kommt finden sie im Gesichstbrei (mit tatkräftiger Hilfe der Anästhesie ) auch da noch einen sichern Zugangsweg durch Hals/Mund/Nase.

Ich denke nicht das alle Mittel erlaubt sind um das Leben des Pat zu retten - wo soll das dann enden ?? Jeder der mal was gelesen hat oder gesehen oder gehört "schlägt zu" damit am Patienten , oder wie ?----- natürlich sollte man alles in seiner Macht stehende auch unternehmen (wenn man sich ABSOLUT sicher ist in seinem Handeln) - Aber nur weil ich bei einigen Punktionstracheotomien etc zugesehen und geholfen habe würd ich den Teufel tun es selber zu machen . Dafür haben wir dann doch auch noch unsere Docs (damit meine ich Docs im alllgemeinen ) von denen bestimmt viele qualifizierter zu soll einer Maßnahme sind als ein RettAss.
Ein guter RettAss solte seine Grenzen und seine Fähigkeiten kennen und nicht nur auf "gut glück" mal eben ne Koniotomie durchziehen ........(oder weißt du ganz genau was man alles verletzen kann ? ggf. mit Folgeschäden?? )
Mir ist schon klar das das Menschenleben erste Priorität hat ....aber nicht mit allen erdenklichen Mitteln .

[RS-USER-rettungshamster]

Tja, Sternchen....dem ist von meiner Seite aus nichts mehr hinzuzufügen.
Auch ich bin der Meinung das jeder seine Grenzen kennen und auch sich daran halten sollte. Schuster bleib bei deinen Leisten (wie es doch schon mal so schön bei diesem Thread hieß).

Wie es sich gezeigt hat, sind Koniotomieen eher seltener besiedelt. Und wenn es die Situation dann mal wirklich für erforderlich hält, dann sollen sich doch dann wirklich nur Leute dran wagen die wirklich was davon verstehen - alles andere erachte ich für den Patienten wie auch für den Durchführenden als gefährlich.

In diesem Sinne :)

[Abendstern]

Original geschrieben von Reanimator
Ach Daniel - wie oft muss ich hier denn noch betonen, daß ich kein "Rettungsrambo" bin?
Also diese Maßnahme als 'rein ärztlich' zu bezeichnen, halte ich für einen sehr gewagten Schritt, denn ich kenne genügend Menschen, die ein Dr.med. vor dem Namen haben und trotzdem nicht den Hauch einer Ahnung von Notfallmedizin haben!
Also ich für mich persönlich durfte es einmal im Krankenhauspraktikum durchführen, und einmal während meines NAW-Praktikums. Ich weiß also, wovon ich rede. Und da wir hier in München tausende von Schrebergartensiedlungen haben, kommt das gar nicht mal so selten vor, daß jemand etwas (Insekt) im Hals hat, was da gar nicht hingehört!
Meistens ging es mit den 'Standartmaßnahmen', aber wenn...?

Wenn ich einen vor mir habe, der schon blau ist (nicht durch C²) und die Zunge so groß, daß sie gar nciht mehr in den Mund passt, was soll ich denn machen bitte?
Maske? vergiss es
Intubieren? auch - das hätte nicht einmal ein erfahrener Anästhesist geschafft
Also? Ersticken lassen oder was?

Ohne dem Cheffe jetzt in Schutz zu nehmen ....aber so weit ich weiß ist der Gute schon VOR dem Status "Arzt" im Rettungsdienst tätig gewesen über einen längeren Zeitraum. Und zu diesem Erfahrungs"reichtum" kommt dann noch ein 6Jähriges Studium und nun die Arbeit in der Gasabteilung ...
btw. Arzt ist nicht gleich Notarzt ! So weit ich weiß kommt da noch mal ein Kurs/Weiterbildung dazu .

Und um noch mal ein bischen Schwung hier reinzubringen --- nur weil du 2x (läppische 2 ) eine Koniotomie durchführen durftest (find ich sehr fragwürdig das man dir das erlaubt hat) denkst du das du weißt wovon du redest ?!
Na dann Prostmahlzeit :rolleyes:

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von silver tabby
Die fittesten moppern am wenigsten hábe ich festgestellt...
*GG*

:D
Wenn auch der Umkehrschluss zutrifft, kenne ich da jemanden, auf den das perfekt zutrifft. :-p Der GRÖPATZ!

[Vindu]

Ich möchte als "Sanhelfer" auch mal was dazu beitragen und ich bin ja nun wirklich das kleinste Licht, welches wo hier rumläuft :D

Ich persönlich denke, in folgender, angenommener Situation:
1. Patient (Opfer wollen wir hier nicht schreiben) wird in zwei Minuten versterben, wenn $Behandlung nicht getätigt wird
2. $Arzt/$Notarzt wird noch mind. 5 Minuten brauchen
3. $PersonVorOrt mit $Ausbildung wird mit $Maßnahme zwar die aufgrund von $Ausbildung zugeschriebene Kompetenz überschreiten, aber $PersonVorOrt hat dies schon einigemale unter Aufsicht korrekt durchgeführt und auch entsprechendes Hintergrundwissen (woherauchimmer)

Dann sollte diese Person diese Maßnahme (aber auch nur dann) durchführen

Wobei ich persönlich es nichtmal wagen würde einen Zugang zu legen um dann ein oder zwei Ringer reinlaufen zu lassen (bei starkem Blutverlust mit daraus resultierendem Volumenmangelschock), geschweigedenn eine Koniotomie (ob ihrs glaubt oder nicht, das war immer nur ein Scherz von mir).

Ich habe euch aber auf der Seite http://www.berufsbild-rettungsassistent.de/ ein Dokument rausgesucht, welches interessante Inhalte zu wer darf was etc. bringt.

Das dokument findet ihr auf der Seite unter "PDF-Files -> Strafrechtliche Risiken bei Hilfeleistung ohne Arzt" sollte der Link (http://www.berufsbild-rettungsassistent.de/risiken.pdf) nicht funktionieren.

Vielleicht lest ihr es mal und dann habt ihr so wie ich euch kenne wieder was zum Diskutieren ;)



Gruß
der Vindu

[RS-USER-Hoffi]

@vindu auch dann würde ich es nicht für gerechtfertigt halten, dass diese maßnahme durchgeführt wird.

[Vindu]

Original geschrieben von Hoffi
@vindu auch dann würde ich es nicht für gerechtfertigt halten, dass diese maßnahme durchgeführt wird.

Ich drücke mich mal anders aus.
Wenn ich als Opf...ich meine Patient in einer solchen Situation wäre, dann dürfte man bei mir $Maßnahme durchführen.

Aber im Grunde muss das jeder, der eine solche Maßnahme durchführt für sich entscheiden und dass da jeder eine anderen Meinung hat, das haben wir ja gesehen ;)

der Vindu

[RS-USER-DocMezzoMix]

Auch ich bin der Meinung, das es Grenzen gibt.
Wenn jemand etwas KANN, es in diesem Fall die wirklich einzige Ma?nahme ist die in genau dieser Sekunde erfolgen muss und andere Lösungen (wie warten auf den Doc) ausgeschlossen sind, dann sollte er es auch tun. Unter können verstehe ich, wenn jemand etwas sehr häufig geübt hat, mit den Hintergründen vertraut ist, Anatomische Grundlagen, Risiken und Nebenwirkungen/Komplikationen beheben kann.

Bei nem RA/RS gehe ich davon aus, dass er z.B. einen venösen Zugang legen kann, dies mittlerweile mindestens 50 mal gemacht hat, weiß was er falsch machen kann und weiß was er im Falle, z.B. einer Anaphylaxie zu tun hat.

Ich spreche aber jemanden, der scheinbar nicht mal genau über die Lage von Nerven im Schnittbereich zu 100% Sicher informiert ist, den Eingriff "ein paar mal" gesehen hat und selber 2x machen durfte(?) die Fähigkeit ab, diese Maßnahme so durchzuführen, dass der PAtient mehr davon hat, als ihm geschadet wird.

Ein Dr. med. bedeutet nicht, das derjenige besonders Fit in Notfallmedizin ist, sondern eine Wissenschaftliche Arbeit verfasst hat, Er hat nur im weiteren Sinne mit dem "Arzt" also der Approbation zu tun. Der Titel "Notarzt" wird auch erst nach dem Besuch eines weiteren Ausbildungsabschnittes erworben, und hat mit dem Facharzt (z.B. Chirurg) wenig zu tun.
Auch dies mal so zur Info.

Ich finde es gut, dass hier auf seinem so hohen medizinischen Niveau diskutiert wird, da kann sich so mancher Berufsanfänger noch schnell eine Info abgreifen. Erschreckend finde ich nur, wie manche hier sich in einer Art Halbwissen verstricken, und Eingriffe mehr oder minder Empfehlen, in denen ihnen die Erfahrung fehlt.

Aber auf der anderen Seite, bringen diese "Kicks" hier ja tatsächlich immer wieder sehr interessante und lehrreiche Diskussionen zum laufen, in denen übrigens persönliche Anfeindungen völlig fehl am Platz sind.

Also "weitermachen"

Gruß dMM

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Abendstern
Ich schüttel mal einfach nur den Kopf ........ich arbeite seit 4 Jahre in der HNO und wir haben sehr viele Tumor-Pat bei uns liegen bei denen sich oft von einer Min zur anderen akute respiratorische "Probleme" entwickeln können (welche nicht unbedingt vorhersehbar waren) ...........
Ich hab hier schon einiges gesehen (auf der Station) aber wenn das Wort "Koniotomie" bei uns fällt schlagen unsere Docs die Hände über den Kopf zusammen (vom Prof bis zum AIP)......... Sie sind zwar nicht heroisch im Rettungsdienst tätig und tragen auch noch die "bösen" Buchstaben "Dr." aber ich glaube wenn man bedenkt das die Jungs und Mädels so 5-8 Tracheotomien machen + div. Punktionstracheotomien in der KMT und anderen Ints bei uns in der Woche und wenn Matsche in den Schockraum kommt finden sie im Gesichstbrei (mit tatkräftiger Hilfe der Anästhesie ) auch da noch einen sichern Zugangsweg durch Hals/Mund/Nase.

Ich denke nicht das alle Mittel erlaubt sind um das Leben des Pat zu retten - wo soll das dann enden ?? Jeder der mal was gelesen hat oder gesehen oder gehört "schlägt zu" damit am Patienten , oder wie ?----- natürlich sollte man alles in seiner Macht stehende auch unternehmen (wenn man sich ABSOLUT sicher ist in seinem Handeln) - Aber nur weil ich bei einigen Punktionstracheotomien etc zugesehen und geholfen habe würd ich den Teufel tun es selber zu machen . Dafür haben wir dann doch auch noch unsere Docs (damit meine ich Docs im alllgemeinen ) von denen bestimmt viele qualifizierter zu soll einer Maßnahme sind als ein RettAss.
Ein guter RettAss solte seine Grenzen und seine Fähigkeiten kennen und nicht nur auf "gut glück" mal eben ne Koniotomie durchziehen ........(oder weißt du ganz genau was man alles verletzen kann ? ggf. mit Folgeschäden?? )
Mir ist schon klar das das Menschenleben erste Priorität hat ....aber nicht mit allen erdenklichen Mitteln .

Selbstverständlich soll hier nicht der Devise "Jugend forscht" das Wort geredet werden. Es geht ja schließlich um eine Grenzsituation. Würdest Du denn einem entsprechenden Patienten tatenlos und gelassen beim Ersticken zuschauen? Auch wenn keine weitere Hilfe in absehbarer Zeit kommen kann? Das könnte ich sicherlich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren; unabhängig von meiner professionellen Qualifikation. Und so kompliziert ist eine Koniotomie auch nicht.

[Dr. Magill]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Unter können verstehe ich, wenn jemand etwas sehr häufig geübt hat, mit den Hintergründen vertraut ist, Anatomische Grundlagen, Risiken und Nebenwirkungen/Komplikationen beheben kann.



Demnach dürften Nicht-Anästhesisten überhaupt nicht intubieren! Denn welcher Nicht-Anästhesist hat schon "sehr häufig" intubiert, geschweige denn weiß, was er macht, wenn es nicht klappt? Der durchschnittliche Nicht-Anästhesist hat zur Notarzt-Qualifikation maximal 10-20 Intubationen unter optimalen Narkose-Einleitungs-Bedingungen als Erfahrungsschatz. Wer von denen beherrscht schon alternative Intubationsverfahren (Oxford-Technik, Magill-Technik, retrograde Technik, LAMA etc.) ?

[Abendstern]

Original geschrieben von Dr. Magill
Selbstverständlich soll hier nicht der Devise "Jugend forscht" das Wort geredet werden. Es geht ja schließlich um eine Grenzsituation. Würdest Du denn einem entsprechenden Patienten tatenlos und gelassen beim Ersticken zuschauen? Auch wenn keine weitere Hilfe in absehbarer Zeit kommen kann? Das könnte ich sicherlich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren; unabhängig von meiner professionellen Qualifikation. Und so kompliziert ist eine Koniotomie auch nicht.

nein ist ist wohl auch nicht - wenn sie ja jeder kann und macht :rolleyes: .............. man kann Laien oder angehenden Semiprofis im RettDienst ja dann einfach ein Buch mit Bildern in die Hand drücken wo Schnittansatz etc schön dargestellt werden ----- und dann kann man loslegen ?! ....Sorry , aber es kann einiges daneben gehen (auch bei von Fachleuten durchgeführten Koniotomien) .......
Ich denke wenn jemand es kann (wirklich kann ! ) und sich ALLER Risiken bewusst ist , dann - aber auch nur dann sollte er so einen Eingriff wagen . Das die Rettung des Menschenlebens oberste Priorität hat steht außer Frage ..... aber nicht das man dazu seine Kompetenz maßlos überschreiten soll/darf/kann .......

Ich würde auch nicht tatenlos und GELASSEN (welch däm**** Aussage...sorry ,aber das war dumm gewählt von dir) zusehen wie ein Mensch stirbt .......darum geht es hier auch nicht . Aber nur weil ich schon mal ne Punktionstracheotomie machen durfte und "weiß" wie es geht bin ich nicht dazu berechtigt diese auch durchzuführen - Geschweigen denn in der Lage sie auch risiko"arm" am Pat durchzuführen. Von einer Koniotomie mal ganz zu schweigen. Und wenn man so was mal machen musste in höchste Not --- dann ist es nichts zum angeben * Oh , wow - ich hab ne Koniotomie gemacht ....ganz easy...blablabla*
Ist es nämlich nicht und ich finde das von einem RettAss auch grob fahrlässig gehandelt .
Aber das ist nur meine Meinung ... ich denke noch immer das dies einen ärztliche Tätigkeit ist. Punkt !

[RS-USER-DerDings]

ich halte ehrlich gesagt nicht sehr viel von den Ärzten die Reanimator in die Koniotomie eingeführt haben. ICH zumindest kann es ihm nicht verübeln wenn er in beschriebener situation ALLES tut um den patienten zu retten. und wenn er scheiße baut, sehe ich die schuld mehr bei den ärzten, die ihn in versuchung geführt haben, weil es, wie dr. mgaill schon gesagt hat, unethisch wäre, würde er sein vermeintliches "wissen" nicht einsetzen...

blöd ist halt nur das er eigentlich KEINE AHNUNG von der koniotomie hat, sie nicht beherrscht, arzt zu werden ist keine LEHRE, sondern ein studium, das lernt man nicht einfach mal so...

Hey ! ich habe schonmal ein flugzeug gesteuert ! aber kann ich jetzt deshalb fliegen ?

:rolleyes:

[silver tabby]

Also, ich muss ja gestehen, ich kenne dieses dumme Gefühl daneben zu stehen und nicht viel machen zu können echt gut... Ich bin jetzt seit drei Wochen auf Intensiv und die ersten Tage war ich durchaus recht überfordert. Aber nur weil ich jetzt seit drei Wochen hier arbeite und die meisten Sahcne alleine in den Griff kriege, heisst das nicht, ich kriege alles alleine hin? Ich habe schon inubiert, ZVKs und Arterien gelegt und auch reanimiert und kardiovertiert und koniotomiert... Trotzdem bin ich heilfroh, wenn endlich mein OA da ist und ich nicht mehr "alleine" bin...

Und dann kommt jemand daher und behauptet, er könne nach zweimal (!) im NOTFALL, wenn alle überreagieren, Hektik und Adrenalin Pur sind, sicher koniotomieren?!?

Wenn in zwei Minuten der Pat. verstirbt aber erst in fünf Minuten der NA da ist???

Ich bitte euch! Die meisten Patienten halten erstaunlich lange aus, und bis ein Hals so zu ist, dass man GAR nix mehr reinkriegt vergeht auch ne Zeit. Und die Koniotomie vorzubereiten dauert fast schon länger!!!

Also lieber bebeuteln und wenigstens etwas Luft reindrücken, als zu solch heroischen Massnahmen greifen...
Ist meine Meinung, und ich freue mich, dass auch andere, erfahrenere Kollegen hier im Forum (und damit meine ich nicht nur Ärzte!!!) diese Meinung teilen!!!


Gruss, die Katze

[RS-USER-DerDings]

vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: ich bin auch ABSOLUT DAGEGEN das nichtärztliches personal (bei ärztlichem bin ich mir noch nicht so ganz sicher ;) ) eine koniotomie durchführt...
aber wenn die geschichte stimmt und trekker, ehm reanimator das unter ärztlicher aufsicht gemacht hat, ist es eindeutig "strafmildernd" wenn er sie als ultima ratio durchführt (wenn's schief geht jedoch, sollte dafür gesorgt wrden das du nie mehr in die nähe von scharfen sachen kommst.)

ich halte das verhalten der ärzte für grob fahrläßig... ich erinnere an den eid des hippokrates (auch wenn er nicht mehr geleistet wird) - das wissen der ärzte soll auch unter den ärzten bleiben, zum schutz der menschen vor sich selbst, wie man hier sieht... vielleicht sollte man ihn wieder einführen ?

[silver tabby]

Original geschrieben von DerDings
ich erinnere an den eid des hippokrates (auch wenn er nicht mehr geleistet wird) - das wissen der ärzte soll auch unter den ärzten bleiben, zum schutz der menschen vor sich selbst, wie man hier sieht... vielleicht sollte man ihn wieder einführen ?

Naja, sooo dramatisch muss man es ja auch nicht gleich durchziehen, aber ich denke, gerade die Personen, die mein OA gerne als "Paramedics" bezeichnet, (dazu zählt er manchmal auch INternisten... *GG*) sollten sich im klaren sein, über die Grenzen ihrer Fähigkeiten!
BTW: die immer wieder gerne angeführten amerikanischen Paramedics, als Äquivalent zu unseren Sanis immer wieder angeführt, tun alles nur nach Rücksprache mit einem Arzt!!! Nicht aus eigenem antrieb heraus.
Nur so als kleiner Denkanstoss!

[RS-USER-DerDings]

ich meinte ja auch nicht das sämtliche maßnahmen nur der arzt durchführen sollte, nur von einigen sachen sollte man halt die finger lassen und gerade den Hals sollte man in Ruhe lassen wenn man nicht wirklich ahnung hat, so wenig platz und soviel wichtiges zum kaputt machen... *fröstel*