Schmerzen ohne Trauma Nachts um 3

[Trianna]

@Funkel

Ich hoffe, das kam jetzt nicht falsch an. Wollte nicht für dich sprechen bzw. den "Großen Bruder" markieren, ich finde nur, der Ton von MM ist halt hart, und immer das Argument "Du bist ein Mod, du darfst nur objektiv und formschön schreiben" ist halt echt ein bissl doof ^^

[Feuerblick]

Nee, nee, fand ich völlig in Ordnung! :-) Ich finde es sogar schön, wenn das mal von "normalen" Usern kommt. Zeigt ja, dass die meisten es unterscheiden können. ;-)

[Sebastian1]

Ich möchte inhaltlich nichts mehr dazu sagen, da der Threadersteller es darauf eh nicht angelegt zu haben scheint. Aber ich muss sagen, dass ich jemanden, der im tatsächlichen Berufsleben eine solche Einstellung an den Tag legt, eine Zumutung ist. Für die Patienten und für alle Kollegen. Jung, du wirst dafür bezahlt und es ist Bestandteil deines Jobs. Ob als Assi, FA oder OA im Hintergrund. Ja, auch im Bereitschaftsdienst. Deswegen heist es "Bereitschaftsdienst" und nicht "Freizeit".
Ich hab als NA in 24h auch gestern erst 2 von 5 Patienten zu Hause gelassen, weil NA oder stationäre Vorstellung nicht indiziert. Na und? Dafür bin ich DA, um festzustellen, ob es indiziert ist oder nicht.
Machst du ein patientennahes Fach, dann hast du auch Patienten, die nicht akut sind/doof sind/stinken/dir auf den Sack gehen. Akzeptier es und hör auf rumzuheulen.

[Brutus]

Anästhesie, oder?!

Oh! Kommt da der pure Neid rüber? Vielleicht ist das der erste Schritt zur Besserung? Fachwechsel? Damit haste Deine Frage ja für Dich persönlich vll. schon beantwortet...

Gut, dass die Anästhesie in meinem letzten Haus deutlich mehr Nachts gearbeitet hat als die Unfallchirurgen braucht er ja nicht zu wissen... :-wand

[Leelaacoo]

Naja, man könnte vielleicht schon etwas ändern; zum Beispiel indem man jedesmal eine Selbtbeteiligungsgebühr einfordern würde, wie die 10 Euro in Praxen. Manch einer würde dann unter Umständen schon überlegen, ob ihm eine minimale Beeinträchtigung so was wert ist. Scheinbar konnten hier zumindest im ambulanten Bereich mit solchen Maßnahmen schon einige Kosten eingespart werden.

Wenn die Pat. ambulant bleiben im KH zahlen die natürlich 10 Euro "Praxisgebühr", außer, sie haben bereits im gleichen Quartal woanders gezahlt...(aber dat nützt natürlich ebenso wenig wie inner Praxis ;-)

LG Lee

[MissGarfield83]

Dazu gab es unterschiedliche Meldungen; in jedem Fall meine ich, dass eine Art der Selbstbeteiligung, gleich welcher Form, am ehesten noch etwas ändern könnte. Wenn jemand wiederholt kommt, ohne dass es notwendig ist, ihn stationär aufzunehmen, also ohne dass ein bedrohliches Krankheitsbild vorliegt, oder ohne dass Therapiebereitschaft besteht(beispielweise weil Schmerzmittel abgelehnt werden), dann steigen einfach die Beiträge, genau so wie bei jeder anderen Art von Versicherung. Einen Versuch wäre es zumindest wert.

Und was machen dann die wirklich was haben und aus Angst in Regress genommen zu werden nicht kommen ? Diese ganze Praxisgebühr lässt einkommensschwache Menschen statistisch viel kränker oder viel geschädigter beim Arzt auflaufen als es eigentlich notwendig gewesen wäre ... Kannst du das verantworten ?

[Logo]

Ja ja, "Niedrigschwelligkeit vs. Drehtür/Wand"... Immer das Gleiche halt. Was will man machen :-nix

[Miss]

Anästhesie, oder?!
Stimmt, die arbeiten ja nachts nie :-))
Vielleicht wäre Elternzeit ne Alternative für Dich? *g*

[Hoppla-Daisy]

Mach bloß keinen Fachrichtungswechsel zur Uro! :-))

[Peter_1]

Dazu gab es unterschiedliche Meldungen; in jedem Fall meine ich, dass eine Art der Selbstbeteiligung, gleich welcher Form, am ehesten noch etwas ändern könnte. Wenn jemand wiederholt kommt, ohne dass es notwendig ist, ihn stationär aufzunehmen, also ohne dass ein bedrohliches Krankheitsbild vorliegt, oder ohne dass Therapiebereitschaft besteht(beispielweise weil Schmerzmittel abgelehnt werden), dann steigen einfach die Beiträge, genau so wie bei jeder anderen Art von Versicherung. Einen Versuch wäre es zumindest wert.

Dazu gab es eigetlich keine unterschiedliche Meinungen, erzieherisch haben die 10 Euro nichts gebracht (ausser dass immer mal wieder eine neue unverschämte Variante von Patient erwartet: er/sie hat 10 Euro bezahlt, jetzt hat er/sie auch Anspruch auf seine Vorstellung von "Service", dass die Gebühr an die Kassen geht haben die meisten gar nicht kapiert). Ansonsten sind die 10 Euro Gebühr für die KAssen natrlich gerne genommene Zusatzeinkünfte, zumal sie von den Ärzten quasi als kostenloser Service gleich mit eingezogen wird. Den ganzen Bürokratiemist haben natürlich mal wieder wir am Backen. Das Erziehungsargument ist auch kompletter Schwachfug, da die 10 Euro jeden Arztgänger treffen und eben nicht selektiv diejenigen welche das System ausnutzen. Wie immer im Leben gibt es halt Stinkstiefel die unsere Zeit rauben, die unnütze Kosten verursachen und über die man sich berechtigterweise auch ruhig mal aufregen darf. Diese Menschen gibt es in jedem Job, das stimmt auch. Nicht alle können innerlich cool bleiben, wenn sie gehäuft oder an nem stressigen Tag auf solche Spezies Mensch treffen. Sicher ist es sinnlos hier persönlich sich am Patienten abzureagieren, oder irgendwelche Erziehungsspielchen betreiben zu wollen, aber sich über manche Menschen zu ärgern ist nur menschlich, finde ich. Ich finde es absolut nicht verkehrt, wenn man ehrlich, aber "sachlich" seinen Ärger anspricht und auch erklärt warum man sich ärgert, dies hat manchmal den größten Lerneffekt. Irgendwelche monetären Steuerungs/ oder Bestrafungsmechanismen sind jedoch kontraproduktiv. Ich denke solche MAssnahmen halten eher diejenigen fern, die wir nicht fernhalten wollen und die Stinkstiefel kommen trotzdem, dann aber mit dem Anspruch, dass sie jetzt aber was fürs Geld geboten bekommen wollen.

[psycho1899]

Dazu gab es eigetlich keine unterscheidliche Meinungen, erzieherisch haben die 10 Euro nichts gebracht (ausser dass immer mal wieder eine neue unverschämte Variante von Patient erwartet: er/sie hat 10 Euro bezahlt, jetzt hat er/sie auch Anspruch auf seine Vorstellung von "Service", dass die Gebühr an die Kassen geht haben die meisten gar nicht kapiert). Ansonsten sind die 10 Euro für die KAssen natrlich gerne genommene Zusatzeinkünfte, zumal sie von den Ärzten quasi als kostenloser Service gleich mit eingezogen wird. Den ganzen Bürokratiemist haben natürlich mal wieder wir am Backen. Das Erziehungsargument ist auch kompletter Schwachfug, da die 10 Euro jeden Arztgänger treffen und eben nicht selektiv diejenigen welche das System ausnutzen. Wie immer im Leben gibt es halt Stinkstiefel die unsere Zeit rauben, die unnütze Kosten verursachen und über die man sich berechtigterweise auch ruhig mal aufregen darf. Diese Menschen gibt es in jedem Job, das stimmt auch. Nicht alle können innerlich cool bleiben, wenn sie gehäuft oder an nem stressigen Tag auf solche Spezies Mensch treffen. Sicher ist es sinnlos hier persönlich sich am Patienten abzureagieren, oder irgendwelche Erziehungsspielchen betreiben zu wollen, aber sich über manche Menschen zu ärgern ist nur menschlich, finde ich. Ich finde es absolut nicht verkehrt, wenn man ehrlich, aber "sachlich" seinen Ärger anspricht und auch erklärt warum man sich ärgert, dies hat manchmal den größten Lerneffekt. Irgendwelche monetären Steuerungs/ oder Bestrafungsmechanismen sind jedoch kontraproduktiv. Ich denke solche MAssnahmen halten eher diejenigen fern, die wir nicht fernhalten wollen und die Stinkstiefel kommen trotzdem, dann aber mit dem Anspruch, dass sie jetzt aber was fürs Geld geboten bekommen wollen.

Einer der besten Beiträge in diesem Thread zu dem - zugebenermaßen sehr schwierigem - Thema. Spot on.

Ich kann MMs Frustration dabei durchaus nachvollziehen und auch ich lasse Patienten, die mit akutem Nichts seit 6 W kommen, gerne warten, bis ich sämtliche andere Dinge incl. Nahrungs/Flüssigkeitsaufnahme und -entsorgung erledigt habe. Wer dann nach einigen Std. immer noch dasitzt, den schau ich mir dann auch notgedrungen an, wobei ich durchaus zu verstehen gebe, dass ich nicht nachvollziehen kann, wieso man mit chronischen Beschwerden die Notaufnahme bemüht... der Kontakt wird dann auf das Notwendigste, sprich: dem Ausschluss einer in irgendeiner Form akut handlungsbedürftigen Diagnose, beschränkt. Ärgern tun einen diese Patienten und für eine gesunde Dienstbedarfshypertonie sorgen sie auch regelmäßig. Aber leider habe ich das Gefühl, dass das Anspruchsdenken der Menschen immer größer wird und gerade in D eine ziemliche Mitnahme/Das-steht-mir-zu-Mentalität herrscht... leider geht das zu Lasten der mitunter bereitschafsdienstleistenden Ärzte und somit in Theorie auch zu Lasten der wirklichen Patienten.

[wjsl]

Wer genau kommt und wer nicht ist wohl nicht sicher abschätzbar und beruht größenteils auf Spekulation. Sicher sollen die Beiträge auch nicht so hoch sein, dass manche sie sich nicht mehr leisten können. Nur denke ich ist der Ansatz, dass es nicht so schlimm sein kann, wenn einem die Gesundheit so gar nichts wert ist, nicht ganz falsch.

Es ist ja nicht nur ein Ärgernis, sondern auch ein ökonomisches Problem. Auf die Kosten von irgendjemandem wird es gehen; sei es in Form von allgemeinen Beitragserhöhungen oder Leistungskürzungen. Insbesondere wenn keine Therapiecompliance besteht, z.B. Medikamente gegen Schmerzen abgelehnt werden, sollte man schon überlegen, ob die Allgemeinheit solche Scherze bezahlen soll. Denn wenn die Ressourcen ausgehen, dann spüren das ja auch primär die, von denen man eben nicht will dass sie es spüren müssen...

[surfsmurf]

Ich glaube das Problem der Diskussion hier ist, dass zwei Punkte vermischt werden, die meiner Sicht nach getrennt behandelt werden sollten:

1) Das persönliche Ärgernis, wegen Nichts wiederholt nachts gerufen zu werden. Natürlich ist das auch für mich ein Ärgernis, und bei bestimmten Kandidaten wird das Hühnchen, was ich zu rupfen habe, dann auch gerupft (a la "Ihnen ist schon klar, dass das hier eine Notfallstation ist, in der akuteste Krankheitsfälle behandelt werden sollen wie Schlaganfälle und das für Probleme ihrer Art eigentlich der Hausarzt morgen früh zuständig ist?"). Ansonsten halte ich es wie die meisten anscheinend hier: Nicht aus der Ruhe bringen lassen, gemütlich fertig essen und dann Minimal-Ausschliess-Programm. Stundenlang warten lasse ich aus Erziehungsgründen keinen, Analgetika enthalte ich niemandem vor, beides finde ich gelinde gesagt schon sehr zynisch. Seinen Unmut äussern sollte man aber, wenn man es gut begründet. Wie schon mehrmals richtigerweise angemerkt, wird man individuell kaum einen Patienten erziehen können, indem man ihn durch Warten, Schmerzen oder sonstiges "bestraft".

2) Das allgemeine und gesellschaftliche Ärgernis, dass solche Patienten (meist noch mit entsprechender Erwartungshaltung ausgestattet) entsprechende Ressourcen binden und diese damit anderen vorenthalten werden. Hinzu kommt neben der Erwartungshaltung auch in vielen Fällen auch der Verlust des "medizinisch gesunden Menschenverstandes": Früher hat man mal die Oma gefragt und zwei Tage Quarkwickel gemacht, und heute hat jeder Angst, dass irgendwas übersehen wird. Hier in der Schweiz gibt es in mehreren grossen Krankenhäusern das meiner Ansicht nach gute Konzept der Notfallpraxis: Von Allgemeinmedizinern besetzte Zimmer im Krankenhaus, bei denen nach Triagierung eben jene Schätzchen landen, die nur mal zeigen wollen oder denen ihr Rezept ausgegangen ist. Hat für fast alle Beteiligten Vorteile: Für die Patienten, weil sie eine Anlaufstelle habe und nicht in der Stadt rumgurken müssen. Für die armen Assis, denen die Bagatellen von erfahrenen Kollegen abgenommen werden. Für die Allgemeinärzte, die auch mal Konsile auf kleinem Dienstweg anmelden können ("Kannst Du nicht mal eben gucken, ob...."), ohne sich mit einer ungerechtfertigten Einweisung die Blösse geben zu müssen.

[WackenDoc]

@wjsl: Doch man kann abschätzen, welche dann kommen oder nicht.
Ich stimme übrigens surfsmurf voll zu. Ein weiteres Problem ist, dass du, um auf der sicheren Seite zu sein, Notfallpatienten zeitnah anschauen musst. Patienten stellen ihre Beschwerden oft nicht adäquat dar und die Qualität der Triage durch Assistenzpersonal schwankt erheblich.
Wir hatten in Koblenz z.B. nen AvD in der Notaufnahme, der nur für die Notaufnahme zuständig war- erst wenn der nicht mehr weiterwusste, wurden die Diensthabenden der anderen Fachrichtungen gerufen.
Natürlich wurde da auch Triage betrieben-Nicht-Notfälle mussten dann halt warten, bis die echten Notfälle abgearbeitet haben.
Nach Abklärung,ob nicht was wirklich aktues hinter den geschilderten Beschwerden steckt,gab´s ne entsprechende Therapie für die Nacht und den Hinweis, dass man sich gerne in den Fachabteilungen einen Termin holen könne.

Kapieren werden die wenigsten Patienten es.

@wjsl: wie schon geschrieben wurde, müssten die Patienten ja zumindest quartalsweise die 10€ zahlen. Und viel öfter kommen die in der Regel auch nicht.
Die im ersten Post beschriebenen Patienten hält es nicht davon ab, zu kommen. Die glauben ja, dass sie genau dann zum Arzt müssen. Oft haben die auch das Geld, das zu bezahlen.
Die kommen auch gerne mal mit dem Kommentar, dass man doch eh da wäre und auch dafür bezahlt werden würde- quasi ne 24-h-Allgemeinpraxis.
Das Problem stellen dann die meist älteren schwer kranken Patienten dar, deren Probleme sich dann auch üblicherweise nicht als akute Schmerzen darstellen. Die Patienten, die keinem zur Last fallen wollen und mit dem Herzinfakrt noch 2 Stunden rumüberlegen, ob sie wirklich den Notarzt rufen sollen.
Die Psychosomatiker bekommste damit auch nicht- und bei denen weisst du auch erst nach der Diagnostik, dass da nichts somatische ist. Und auch wenn der Dozent von meinem Psychosomatikkurs über sowas immer den Kopf geschüttelt hat und die Kliniker als doof hingestellt hat- auch der Herzneurotiker bekommt bei entsprechenden Beschwerden sein 1000. EKG.
Am ehesten wird man sie wohl tatsächlich kriegen, wenn vor die Notaufnahme eine allgemeinmedizinische Notfallpraxis geschaltet ist.

Was ich aber ok finde, ist sich hin und wieder über die entsprechenden Patienten auszukotzen- ist gut für die eigene Psychohygiene und hier im Forum billiger als in der Balintgruppe.

[Rico]

Es ist ja nicht nur ein Ärgernis, sondern auch ein ökonomisches Problem. Auf die Kosten von irgendjemandem wird es gehen; sei es in Form von allgemeinen Beitragserhöhungen oder Leistungskürzungen.Also das ist sicherlich nicht der entscheidende Kostentreiber im Gesundheitswesen, ambulante Vorstellungensind so miserabel vergütet, da man doch bloß irgendwas um 30-50€ insgesamt (incl. aller Leistungen) für abgrechnen und das auch nur einmal pro Quartal, d.h. die nächste Behandlung im gleichen Quartal ist mal eben gratis für das Gesundheitssystem.

Insbesondere wenn keine Therapiecompliance besteht, z.B. Medikamente gegen Schmerzen abgelehnt werden, sollte man schon überlegen, ob die Allgemeinheit solche Scherze bezahlen soll. Denn wenn die Ressourcen ausgehen, dann spüren das ja auch primär die, von denen man eben nicht will dass sie es spüren müssen...Und nebenbei ist es halt - leider oder glücklicherweise je nach Standpunkt - dass es zum Rechts des Patienten gehört, eine Therapie nicht in Anspruch zu nehmen, auch wenn sie nach ärztlicher Kunst geboten wäre.
Ein Patient, der eine potentiell kurative Operation oder Chemotherapie (aus welchen Gründen auch immer) ablehnt, verliert deshalb nicht den Anspruch auf jedwede dann ersatzweise durchgeführte Therapie, auch wenn dadurch, z.B. durch langes, pflegeintensiven Siechtum evt. größere Kosten entstehen als durch eine koplikationsarme primär kurative OP. Ist halt Recht des Patienten, muss man als Arzt mit leben.
Zumal ja viele auch schlicht nicht blicken, dass es in manchen Situationen wenig andere Optionen geben würde als die, die die Hausapotheke hergibt oder der Vorbehandler vorgschlagen hat.
Deppen gibt es natürlich immer, aber bei denen ist es ja quasi definitionsgemäß so, dass die - egal was man für Hemmnisse aufbaut - das Gesundheitssystem in Anspruch nehmen wollen...

[Peter_1]

Wer genau kommt und wer nicht ist wohl nicht sicher abschätzbar und beruht größenteils auf Spekulation. Sicher sollen die Beiträge auch nicht so hoch sein, dass manche sie sich nicht mehr leisten können. Nur denke ich ist der Ansatz, dass es nicht so schlimm sein kann, wenn einem die Gesundheit so gar nichts wert ist, nicht ganz falsch.

Es ist ja nicht nur ein Ärgernis, sondern auch ein ökonomisches Problem. Auf die Kosten von irgendjemandem wird es gehen; sei es in Form von allgemeinen Beitragserhöhungen oder Leistungskürzungen. Insbesondere wenn keine Therapiecompliance besteht, z.B. Medikamente gegen Schmerzen abgelehnt werden, sollte man schon überlegen, ob die Allgemeinheit solche Scherze bezahlen soll. Denn wenn die Ressourcen ausgehen, dann spüren das ja auch primär die, von denen man eben nicht will dass sie es spüren müssen...

Hallo wjsl,
wer soll denn hier wie entscheiden und prüfen ob ein Patient compliant ist, die Gesundheitspolizei? Bedenke wiederum den Bürokratieaufwand, der ja auch Kosten produziert (es sei denn Ärzte werden mal wieder verpflichtet Kassenjobs für umme zu machen). Bedenke weiterhin, dass möglicherweise PAtienten mit ernsthaften Erkrankungen ihre Erkrankung verschleppen könnten, weil sie ja Geld sparen wenn sie nicht beim Doc aufschlagen. Letztlich würde dies wieder Kosten verursachen, unterm Strich könnte so etwas die Allgemeinheit sogar teurer kommen als die Situation jetzt. Zuletzt das wichtigste Argument: wir sind ein relativ freies Land, dazu gehört eben auch, dass wir mit gewissen individuellen menschlichen Schwankungsbreiten der Entscheidung leben müssen. Jeder Mensch hat das Recht für sich zu bestimmen was er denkt was für ihn gut ist, das muss für andere nicht nachvollziehbar sein, es kann sogar objektiv ziemlich blöd sein, es ist aber Bestandteil der freiheitlichen Grundordnung und somit schützenswert. Trotzdem kann ich als Arzt ja meinem Ärger über manche Unverschämtheit durchaus auch mitteilen, man ist ja als Arzt auch nur Mensch. Zum Thema Ökonomie, die USA haben das teuerste Gesundheitssystem der Welt, sicher ein Grund dafür ist, dass Gesundheit dort was kostet und das deswegen eine Über/Fehlversorgung und gleichzeitig eine Unterversorgung besteht. Die Allgemeinheit kommt dies teurer als in Systemen mit einem niedrigschwelligen Zugang zur Gesundheit und einem guten Public Health Gedanken. Unser deutsches System krankt meiner Meinung nach nicht am niedrigschwelligen Zugang, sondern an fehlenden transparenten Evidenz/Public Health basierten Vorgaben, was die Allgemeinheit zu zahlen bereit ist. Ein weiteres deutsches Systemproblem ist der ungehinderte sofortige Zugang zu Spezialisten aller Art, ohne dass dies notwendig ist (der Schnupfen wird vom HNO Arzt behandelt...). Hier liegen wirklich teure Fehlsteuerungen und hier liegt auch ein Teil des gewachsenen Anspruchsdenkens begründet. Der Deutsche denkt, er müsse mit einem quersitzendem Furz zum Furzologen (am besten noch mit Zusatzbezeichnung "spezielle quersitzende Furzologie").

[Thomas24]

Hallo wjsl,
Zuletzt das wichtigste Argument: wir sind ein relativ freies Land, dazu gehört eben auch, dass wir mit gewissen individuellen menschlichen Schwankungsbreiten der Entscheidung leben müssen. Jeder Mensch hat das Recht für sich zu bestimmen was er denkt was für ihn gut ist, das muss für andere nicht nachvollziehbar sein, es kann sogar objektiv ziemlich blöd sein, es ist aber Bestandteil der freiheitlichen Grundordnung und somit schützenswert.

Amen!!!

(Man könnte noch anmerken, dass wir - obwohl wir in einem rel. freien Land leben- wir aufgrund der Unmenge an bürokratischer Regulation, Normierung und Überwachung ironischerweise keinen "freien Beruf" mehr ausüben. Aber wir weichen ab...).


Der Deutsche denkt, er müsse mit einem quersitzendem Furz zum Furzologen (am besten noch mit Zusatzbezeichnung "spezielle quersitzende Furzologie").

Naja, die klinische Ausbildung zum FA für allgemeine Flatulogie lässt in dt. Kliniken oft sehr zu wünschen übrig- da muss schon die speziellere Expertise des Subspezialisten her.

[Brutus]

Naja, die klinische Ausbildung zum FA für allgemeine Flatulogie lässt in dt. Kliniken oft sehr zu wünschen übrig- da muss schon die speziellere Expertise des Subspezialisten her.

Ich hätte da einen Spezialisten gefunden, der muss doch wissen, wie der Hase läuft:


http://www.youtube.com/watch?v=RF5jd4O5-y8

:-)) :-))

[Thomas24]

Kannst du dir einen Fachkongress bei denen vorstellen?? ;-)

[Peter_1]

Ich hätte da einen Spezialisten gefunden, der muss doch wissen, wie der Hase läuft::-)) :-))

Hehe, Expertise hat er auf jeden Fall.