Schmerzen ohne Trauma Nachts um 3

[wjsl]

Ich bezog mich eher auf eigentlich nicht indizierte Klinikeinweisungen; von denen ich mir nicht anmaßen will, ihre Sinnhaftigkeit zu beurteilen, die ich aber insofern schon erleben durfte, als dass sich selbst Oberärzte maßlos darüber aufregten. Oder wollt ihr etwa bestreiten, dass viele Maßnahmen im Gesundheitswesen nicht notwendig wären?

Das Problem ist natürlich zu definieren, was "notwendig" ist und was nicht. Allerdings kann ich mir schwer vorstellen, dass es bei begrenzten Ressourcen nicht irgendwann auf das Prinzip "Triage" hinausläuft. Obwohl moralisch oft als inkorrekt angesehen wird es in vielen Ländern schon lange so gehandhabt.

Aber das geht jetzt wieder in eine allgemeinere Richtung als das Ursprungsthema. Wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich wohl wenig realistisch ist, Patienten "erziehen" zu wollen, da man nicht deren Vormund ist. Teilweise habe ich den Eindruck, dass es eher eine Art modifiziertes Kundenverhältnis ist. Wenn sich etwas ändern soll, dann denke ich dass es nur über wirschaftlich-strukturelle Maßnahmen geht.

[THawk]

Jetzt sollen die Patienten mit höheren Kosten dafür bezahlen wenn sie ein niedergelassener Facharzt 'unnütz' in die Klinik einweist? Meinst du das wirklich? *wortlos*

Diesbzgl. haben wir als Ärzte die Pflicht zu regulieren und uns auch mal gegen den Willen des Patienten zu stellen.

[Brutus]

Ich bezog mich eher auf eigentlich nicht indizierte Klinikeinweisungen; von denen ich mir nicht anmaßen will, ihre Sinnhaftigkeit zu beurteilen, die ich aber insofern schon erleben durfte, als dass sich selbst Oberärzte maßlos darüber aufregten. Oder wollt ihr etwa bestreiten, dass viele Maßnahmen im Gesundheitswesen nicht notwendig wären?
Also, Du musst Dich schon entscheiden. Entweder es geht um Patienten, die OHNE Einweisung Nachts in die Ambulanz kommen, nur weil da noch Licht an war. Und diese Patienten können einem schon auf die Nerven gehen. Was Du jetzt beschreibst, sind fragwürdige Einweisungen von anderen ÄRZTEN, die sich a) was dabei gedacht haben, den Patienten in die Klinik einzuweisen, auch wenn man selbst evtl. nicht versteht, was, und b) kommen DIESE Patienten in der Regel NICHT Nachts um 3 in die Klinik. Und wenn dann OÄ die Krise kriegen, weil sie die Einweisung für nichtig erachten, dann sollen sie verdammt noch mal auch den Ar$ch in der Hose haben, diese Patieten wieder nach Hause zu schicken. Leider ist es ja oft so, dass dann doch wieder stationär aufgenommen wird, nur um die Niedergelassenen nicht vor den Kopf zu stossen...


Das Problem ist natürlich zu definieren, was "notwendig" ist und was nicht. Allerdings kann ich mir schwer vorstellen, dass es bei begrenzten Ressourcen nicht irgendwann auf das Prinzip "Triage" hinausläuft. Obwohl moralisch oft als inkorrekt angesehen wird es in vielen Ländern schon lange so gehandhabt.
Wieso ist es ein Problem zu definieren, was notwendig ist? Die Frage ist doch nur, stationäre Aufnahme nötig oder nicht? Behandlung nötig oder nicht? Und was ist moralisch an der Triage auszusetzen? Das ist doch schon lange Zeit an der Tagesordnung. Wer benötigt das Intensivbett jetzt nötiger, die neu aufgenommene Carotis-TEA vom Morgen, oder die gerade frisch reingekommene Tabletten-Intox vom Notarzt. Beide sollten auf der Intensiv überwacht werden, aber wer kriegt das Bett? Und dafür bist DU da, auch Nachts um 3 Uhr!


Aber das geht jetzt wieder in eine allgemeinere Richtung als das Ursprungsthema. Wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich wohl wenig realistisch ist, Patienten "erziehen" zu wollen, da man nicht deren Vormund ist. Teilweise habe ich den Eindruck, dass es eher eine Art modifiziertes Kundenverhältnis ist. Wenn sich etwas ändern soll, dann denke ich dass es nur über wirschaftlich-strukturelle Maßnahmen geht.
Du willst nicht verstehen, was Dir hier viele andere Kollegen erzählen, oder? Die Praxisgebühr hat KEINERLEI steuernde Wirkung erzielt, sie ist lediglich eine zusätzliche, von den Ärzten kostenlos eingezogene, Gebühr für die Krankenkassen. Und wenn Du anfängst, von den Patienten eine Eintrittsgebühr zu erheben, dann werden einige, der wirklich kranken Menschen, eben nicht in die Ambulanz kommen, sondern irgendwann tot im Bett liegend vorgefunden. Und diejenigen, die einfach mal ihre Knubbel am Hintern abklären lassen wollen, oder nur einen Gelben für die nächste Woche brauchen, die werden auch weiterhin Nachts ins KH kommen, weil da ja immer ein Arzt da ist... Und auch hier muss man halt mal einen Ar$ch in der Hose haben und den Patienten zwar abklären, aber eben auch deutlich machen, dass man eben keinen "Urlaubsschein" ausfüllen wird, weil man eben nicht der Hausarzt ist, zu dem man morgen früh hingehen kann. Das Problem ist, dass man dafür eben auch wieder die Rückendeckung der OÄ und CÄ braucht...

[MissGarfield83]

Nur mal ne Verständissfrage - ich dachte Ambulanzen & ärztlicher Notdienst stellen keine Krankenscheine aus - ebensowenig wie Rezepte die über den Notfallbedarf hinausgehen ?

( Es sei denn es sind im KH voroperierte Patienten die zur Nachkontrolle kommen )

[Brutus]

^^ DAS weiß der Depp, der Nachts in die Ambulanz kommt, aber nicht. :-))
Ist allerdings auch eine Frage des Versichertenstatus. Ich habe vom ärztlichen Notdienst auch schon eine Krankschreibung für eine Woche gekriegt. :-))

[dreamchaser]

Ich bezog mich eher auf eigentlich nicht indizierte Klinikeinweisungen; von denen ich mir nicht anmaßen will, ihre Sinnhaftigkeit zu beurteilen, die ich aber insofern schon erleben durfte, als dass sich selbst Oberärzte maßlos darüber aufregten. Oder wollt ihr etwa bestreiten, dass viele Maßnahmen im Gesundheitswesen nicht notwendig wären?

Das Problem ist natürlich zu definieren, was "notwendig" ist und was nicht. Allerdings kann ich mir schwer vorstellen, dass es bei begrenzten Ressourcen nicht irgendwann auf das Prinzip "Triage" hinausläuft. Obwohl moralisch oft als inkorrekt angesehen wird es in vielen Ländern schon lange so gehandhabt.


Auch wenn das vom ursprünglichen Thema abweicht: wie definierst du denn in deiner langjährigen Berufserfahrung eine nicht indizierte Klinikeinweisung? Natürlich sieht man viele Dinge im Krankenhaus anders, da man viel diagnostische Mittel im Hintergrund hat. Und man kennt oft das soziale Umfeld des Patienten nicht. Wenn man Zweifel hat, dass aktuell eine stationäre Aufnahme erforderlich ist, dann am besten kurze Rücksprache mit dem einweisenden Kollegen (die ja immerhin Fachärzte sind im Gegensatz zu einem selbst - wenn dann doch was passiert, dann ist das Eis mehr als dünn für den KH-Assi und oft Nicht-FA). Und der OA kann den Patienten als FA ja gerne nach Hause schicken, dann muss er sich auch nicht weiter aufregen. Und, wie oben schon gesagt, kommen diese Patienten eben nicht um 3 Uhr sondern tatsächlich im Laufe des Tages/Abends schon.
Und zu guter Letzt muss man diesen Patienten dann zugute halten, dass sie erst den Hausarzt aufgesucht haben. Wenn diese Kette eingehalten ist und sie mit einer Einweisung kommen, dann hat der Patient sich doch korrekt verhalten. Und das sollte man nicht am Patienten auslassen, dass man evtl. mit einem Kollegen nicht konform geht, sondern mit diesem direkt klären.
Ich hatte vorgestern Abend auch eine Einweisung, die ich nicht so recht verstanden habe, da der Patient völlig asymptomatisch war und nur zu einem Check vor Flugreise beim Arzt war - aber wenn der Pat. von einer Kardiologin geschickt wird, dann wird die schon überlegt haben, ob er elektiv kommen kann oder nicht und dann wird der Pat. einfach aufgenommen. Wenn es ihm weiterhin gut geht, umso besser, wenn nicht, dann ist es ja gut, dass er im KH ist.

[WackenDoc]

@wjsl: Dann sag doch mal, welche Klinikeinweisungen (wohlgemerkt das sind die, wo der Patient vorher schon bei einem Facharzt war und nicht wo der Patient nachts einfach so aufschlägt) denn soo unnötig sind. Bei welchen Krankheitsbildern ist dir das denn so massiv aufgefallen.

Klar überlegt man manchmal, was der Kollege sich dabei gedacht hat- aber der Punkt ist ja, dass er sich was bei gedacht hat.
Wenn sich seine Verdachtsdiagnose nicht bestätigt, kann der Krankenhausarzt den Patienten immernoch nach ambulanter Behandlung heim schicken. DER unterschreibt nämlich dafür dass die Aufnahme erforderlich war. Also wo ist das Problem?

Und hier im Thread ging es um die Patienten, die zu Unzeiten von sich aus mit Beschwerden die nicht der Definition "Notfall" entsprechen in der Notaufnahme aufschlagen.
Auch in der Kombination mit Erwartung einer Wunderheilung und Ablehnung von Therapiemaßnahmen.

Solange die Mentalität besteht, dass man 1. wegen jedem Pups gleich zum Spezialisten/Haus der Maximalversorgung geht und 2. die Leistung 24/7 zur Verfügung steht, werden diese Patienten auch regelmäßig auftauchen.
Dagegen hilft tatsächlich nur, die Diagnostik und Behandlung auf das akut notwendige zu beschränken.
Gleichzeitig werden wir auch Patienten haben, die mit nem Herzinfakrt erstmal mit dem Bus in´s Krankenhaus fahren, sich still in´s Wartezimmer setzen und keinem zur Last fallen wollen.

Über Triage werde ich mich mit dir ganz sicher nicht unterhalten.

"dass es bei begrenzten Ressourcen nicht irgendwann auf das Prinzip "Triage" hinausläuft." (Sorry irgendwie funktioniert die Zitierfunktion bei mir nicht richtig)

Alleine mit dem Satz hast du dich für eine ernsthafte Diskussion disqualifiziert. Offenbar haben selbst meine Ersthelfer mehr Ahnung von der Matiere als du.

[McBeal]

Das einzige, was zum Thema "Einweisung" stimmt, ist, dass es mich auch sehr ankotzt, wenn der Niedergelassene (Pädiater) den Patienten einweist, am Besten noch telefonisch ankündigt und die Eltern dann meinen, nicht nur noch zuhause die Tasche packen zu müssen (was ja meistens okay ist), sondern noch warten bis Vater/Opa/Onkel von der Arbeit zuhause ist, alle was gegessen haben, die wichtige Fernsehsendung vorbei ist und dann irgendwann nachts da mit der Einweisung wedelnd stehen und bitte sofort ins Zimmer wollen, weil sie ja angekündigt seien. Da sage ich dann auch was zu.

Ansonsten sehe ich es auch so, dass es nunmal zu unserem Job gehört und wir dafür bezahlt werden, Patienten auch nachts zu behandeln.

LG
Ally

[Evil]

Warum diskutiert Ihr überhaupt noch mit wjsl? Es hat keine Ahnung (was ja ok ist), nimmt keine andere Meinung an (was nicht ok ist), sondern versucht im Gegenteil alle anderen vom eigenen ignoranten Standpunkt zu überzeugen (ebensowenig ok). Da ist doch jede Diskussion Zeitverschwendung.

[Medimatze]

Pat. stellte sich gestern um 22:30 in Notaufnahme vor. 20 Jahre alt, Z.n. Verkehrsunfall vor 5 Tagen, war beim Hausarzt und niedergelassenem Chirugen am Unfalltag, Röntgenbilder dabei, Rezept für Schmerzmittel dabei, aber nicht eingelöst, Schanzsche Krawatte am Hals. Jetzt anhaltende Schmerzen (seit dem Unfalltag). Was hättet ihr gemacht?!

[Feuerblick]

Ihn angelächelt, gefragt, warum zum Geier er die Schmerzmittel nicht nimmt, kurz untersucht und nach Hause geschickt?

@Garfield: Jein... unsere Ambulanz hat in der Tat AUs ausgestellt... Kann man nicht über einen Kamm scheren, kommt immer drauf an, welche Zulassungen so eine Ambulanz hat.

[WackenDoc]

Kurz untersucht, die üblichen Warnsymptome abgefragt, gefragt, warum zum Teufel er das Rezept nicht eingelöst hat, Adresse der nächsten diensthabenden Apotheke mitgegeben.

[Bille11]

die stationäre aufnahme angeboten (wer sich zu dieser uhrzeit mit dieser problematik vorstellt, scheint nicht zu hause damit zurecht zu kommen=soziale indikation) - das will er eh nicht, also auf eigenen wunsch und gegen ärztlichen rat unterschreiben lassen, müde grinsen und dann wieder ins bett schlurfen.

[MissGarfield83]

@Garfield: Jein... unsere Ambulanz hat in der Tat AUs ausgestellt... Kann man nicht über einen Kamm scheren, kommt immer drauf an, welche Zulassungen so eine Ambulanz hat.

Ich fragte, weil es bisher in jeder Ambulanz in der ich famuliert hab oder BPs hatte dem Patienten gegenüber hieß " für eine Krankschreibung und ein Folgerezept müssen sie zum Hausarzt" - es sei denn es waren in den zugehörigen Kliniken operierte Patienten. Beispiel UCh Ambulanz mit D-Arzt als Hintergrund : Dürfte ich einem Patienten nun eine AU ausstellen wenn er mit OSG Supinationstrauma kommt oder nicht? Tut mir leid wenn meine Frage jetzt irgendwie blöd rüberkommt - aber ich glaub der rechtliche Kram kommt definitiv im Studium etwas zu kurz.

[psycho1899]

Pat. stellte sich gestern um 22:30 in Notaufnahme vor. 20 Jahre alt, Z.n. Verkehrsunfall vor 5 Tagen, war beim Hausarzt und niedergelassenem Chirugen am Unfalltag, Röntgenbilder dabei, Rezept für Schmerzmittel dabei, aber nicht eingelöst, Schanzsche Krawatte am Hals. Jetzt anhaltende Schmerzen (seit dem Unfalltag). Was hättet ihr gemacht?!

Alle anderen Patienten vorher angeschaut, mit den Schwestern gequatscht, was gefuttert und getrunken... dann entspannt rübergelaufen... und ihn nach minimalistischer Untersuchung gesagt, er solle sich mal auf den Weg zur nächsten diensthabenden Apotheke machen, um seine Schmerzmittel zu bekommen und zu futtern.

Der Typ war ja offenbar nicht der Hellste, von daher wäre jegliche Diskussion ein Duell mit einem Unbewaffneten.

[WackenDoc]

Bevor ich´s vergesse: Gerade in so einem Fall genau dokumentieren.
Nicht dass er am Ende behauptet, die Schmerzen wären an dem Abend schlimmer geworden, er hätte schon x Schmerzmittel genommen oder hätte sonst irgendwelche Symptome gehabt und du hättest das nicht ernst genommen.

[Atropin]

Heute früh 5 Uhr: RTW bringt Patientin mit WADEKRÄMPFEN! Hätten einfach nicht aufgehört...bei Eintreffen bestand Beschwerdefreiheit. Hat 2 Magnesium bekommen dann wollte ich sie nach Hause schicken. Erstmal noch Diskussion geführt warum der RTW sie nicht wieder nach Hause fährt, denn sie hätte kein Geld für ein Taxi. Also ich bin sonst ein recht besonnener Mensch, aber da ist mir echt die Hutschnur geplatzt...ganz ehrlich: da hab ich echt gar kein Verständnis mehr für und wenn ich 5 mal dafür bezahlt werde u.s.w.

[Medimatze]

Bevor ich´s vergesse: Gerade in so einem Fall genau dokumentieren.
Nicht dass er am Ende behauptet, die Schmerzen wären an dem Abend schlimmer geworden, er hätte schon x Schmerzmittel genommen oder hätte sonst irgendwelche Symptome gehabt und du hättest das nicht ernst genommen.

Hier liegt ja das Problem. Es ist ja keine fachliche Frage was rein medizinisch zutun ist. Das Problem ist doch dass gerade so jemand unnötige Arbeit verursacht. Ich muss ja zumindest einen Brief schreiben, wir müssen die Bilder in unser System laden (für die Vorstellung am Folgetag), ich "muss" die Untersuchung machen (könnte ja was Schlimmes sein), muss den Ton bewahren usw.

[dreamchaser]

die stationäre aufnahme angeboten (wer sich zu dieser uhrzeit mit dieser problematik vorstellt, scheint nicht zu hause damit zurecht zu kommen=soziale indikation) - das will er eh nicht, also auf eigenen wunsch und gegen ärztlichen rat unterschreiben lassen, müde grinsen und dann wieder ins bett schlurfen.

So in etwa mache ich das auch - wer sich Nachts mit Beschwerden vorstellt und auch schon ambulant mal vorstellig war, der wird einfach aufgenommen. Gegen Unterschrift darf jeder natürlich gehen, aber dann eben auf eigene Verantwortung.

Habe letzte Nacht einen Patienten aufgenommen, der kurz zuvor aus einem KH einer Nachbarstadt gegen ärztlichen Rat gegangen war. Was mich aber sehr verwunderte war, dass er von dem KH noch eine AU "bis auf weiteres" mitbekommen hat. Sowas gibts bei und zum Glück nicht, sonst würden hinterher noch mehr Leute kommen.

[Miyu]

Ich muss ja zumindest einen Brief schreiben, wir müssen die Bilder in unser System laden (für die Vorstellung am Folgetag), ich "muss" die Untersuchung machen (könnte ja was Schlimmes sein), muss den Ton bewahren usw.

Gerade bei solchen Kandidaten wuerde ich ganz genau und penibel untersuchen und dokumentieren. Erstens wegen des beruehmten "Der Arzt kuemmert sich um mich, mir gehts gleich viel besser"-Effektes und zweitens aus dem ganz banalen Grund: Dass sind die ersten, die sich beschweren oder sogar mit nem Anwalt vor der Tuer stehen. Letztendlich macht man sich doch selber nur noch mehr Aerger, wenn man solche "unnoetigen" Patienten dazu bringt, sich beschweren zu wollen.

Ich hatte heute - tagsueber allerdings - jemanden in der Sprechstunde sitzen, die nach Bildgebung schon op-wuerdig gewesen waere. Da aber die Homoeopathie und irgendwelchen kruden Praeparate ihr soooo toll helfen, lehnt sie die ASK ab, weil Schulmedizin eh stinkt. Und obwohl die gute Frau wirklich extrem genervt hat, hab ich sie untersucht, dokumentiert und ausfuehrlich informiert und dass auch so abdiktiert. Nicht weil ich so viel Zeit dafuer hatte oder soviel Freude an der Frau, sondern weil solche Leute doch die ersten sind, die dir auf den Sack gehen, wenn sie sich auch nur irgendwie kacke behandelt fuehlen. Gerade die kriegen die freundlichsten Briefe. :)