Prozeßbeginn nach Zwischenfall in "Schönheitsklinik"

[McDreamy]

Ich wiederhole mich: "Infusion aus OP" muss ja nicht zwingend Unklarheit hervorrufen! Natürlich muss das ein Gericht klären, ob das eine Anweisung war, die 1. eindeutig und 2. auch eine ungelernte Hilfskraft / Medizinstudentin verstehen hätte müssen. Aber ich meine, sie hat gute Chancen, da überhaupt nicht belangt zu werden.

Aber genug der juristischen Spitzfindigkeiten. Der Ausgang des Verfahrens ist sicherlich auch interessant für alle, die ihr Geld so nebenher als Honorarärzte verdienen. Da wird man sich in Zukunft fragen müssen, ob Anweisungen im "OP-Slang" genügen oder ob man da in einem fremden Team nicht exakter kommunizieren muss.

[Thomas24]

I Da wird man sich in Zukunft fragen müssen, ob Anweisungen im "OP-Slang" genügen oder ob man da in einem fremden Team nicht exakter kommunizieren muss.

Aber unbedingt- unbekannte Umgebung, unbekanntes Team, unbekannte lokale "Gepflogenheiten".
Lieber einmal mehr nachfragen.

[Herzkasperl]

. Da wird man sich in Zukunft fragen müssen, ob Anweisungen im "OP-Slang" genügen oder ob man da in einem fremden Team nicht exakter kommunizieren muss.

Das ist übrigens der Grund, warum bei seriösen Fluggesellschaften die Teams auf den Fliegern munter durchgemischt werden - damit eine einheitliche Kommunikation gewährleistet bleibt. In Krankenhäusern schwierig umzusetzen, aber das Thema wird mit steigenden Haftungssummen sicher nicht von der Bildfläche verschwinden.

Die Anweisung ist Schrott weil unklar. Scheint außerdem so, dass die Nachtwache da eher alleine war in der schönen Tagesklinik. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch subtil Druck ausgeübt wird, nicht wegen jedem kleinen Bisschen einen Arzt zu rufen. Und an dem Punkt wird es dann (juristisch zusätzlich) spannend. Denn bei aller vorhergehenden Diskussion darüber, was jemand im 10. Semster kann oder nicht - formal ist die Zahl der Semester vollkommen wurscht, daher wird die Zahl der Semester auch das Gericht nicht interessieren. Die Fragen sind andere: richtig angelernt, angewiesen, ausgewählt, überprüft....

[mainzer]

hat sich eigentlich schonmal jemand gedanken gemacht, welche "welten" für die medizinstudentin im moment untergehen.....?!?!

[Relaxometrie]

Die Anweisung lautete doch ganz klar, bei allen Unklarheiten zuerst den Arzt anzurufen. Dieser Anweisung hat sie sich widersetzt und deshalb kam es zum Schaden.
Wo steht das denn?


Meine 10 Euro sagen: Die einzige, die in diesem Fall belangt werden wird, ist die Studentin. Und zwar wegen grober Fahrlässigkeit.
Bist Du nach der hier bisher erfolgten Diskussion immer noch dieser Meinung? Liest Du überhaupt die Argumente der anderen Mitdiskutierenden? Oder wirfst Du (wie in anderen Threads auch schon vorgekommen) nur eine -meiner Meinung nach abstruse- These in den Raum und interessierst Dich nicht weiter für das Thema?

[Laelya]

hat sich eigentlich schonmal jemand gedanken gemacht, welche "welten" für die medizinstudentin im moment untergehen.....?!?!

das ist irgendwie das, worüber ich mir am meisten gedanken mache...kann es sogar passieren, dass sie ihr studium an den nagel hängen muss? sowas finde ich immer sehr traurig, denn im endeffekt wird es doch auf das schwächste glied abgetreten oder? und das ist in diesem fall die studentin

[Peter_1]

Wo steht das denn?


Bist Du nach der hier bisher erfolgten Diskussion immer noch dieser Meinung? Liest Du überhaupt die Argumente der anderen Mitdiskutierenden? Oder wirfst Du (wie in anderen Threads auch schon vorgekommen) nur eine -meiner Meinung nach abstruse- These in den Raum und interessierst Dich nicht weiter für das Thema?

Wie immer in Diskussionen über Fehler, so auch hier, wissen es alle ex post besser und schütteln den Kopf über die mangelnde Kompetenz der beteiligten Leute. Auch wird aus den dürftigen Informationen heraus in erster Linie spekuliert wer denn nun "Schuld" habe. Die Informationen die wir haben sind doch sehr dürftig. Statt über Schuld/Inkompetenz sollte man besser darüber diskutieren wie so etwas zu vermeiden ist. Wie dieser Fall unabh. von der Kompetenz der Studentin zu vermeiden gewesen wäre liegt jedoch auf der Hand und das Problem taucht in vielen CIRS Meldungen mit schöner Regelmässigkeit immer wieder auf.

1. unklare Anordnung (egal ob der Slang üblich ist)
2. fehlende Rückversicherung ob der unklaren Anordnung
3. fehlende eindeutige Beschriftung der Infusionsflasche

Ich bin der festen Überzeugung dass ähnlich gelagerte Fehler jedem von uns passieren können, egal welche formale berufliche Qualifikation wir besitzen.

P.S: um es nicht untergehen zu lassen, natürlich muss vorneweg auch formal qualif. Personal in ausreichender Zahl eingesetzt werden, jedoch können solche Dinge auch formal qualif. Personal geschehen

[EntenFreundin]

Hm, wenn ich mal von mir ausgehe: Ich hab bisher ein halbes Jahr als Assistenzärztin in der Inneren gearbeitet, hatte aber nie groß was mit chirurgischen Fächern zu tun,Anästhesie hab ich ganz am Anfang der Klinik mal 2 Wochen famuliert.... Und ich wusste bis dato NICHT was "Restinfusion aus OP" bedeutet... Dass Propofol weiss ist, das wusste ich allerdings schon und weiss nichtmal mehr woher.... gehörte irgendwie zu den Sachen, die "man" einfach weiss.... Vielleicht noch aus der Anästesie Famulatur, vielleicht aus der Onko von der Sedierung... jedenfalls NICHT aus der Pharma Vorlesung, sondern in der Klinik aufgeschnappt oder gesehen oder so.

Ich überlege immer was ich da gemacht hätte....Vielleicht auch erstmal in den OP gedackelt und geguckt ob das was steht.... Aber wohl nichts unbeschriftetes weisslich trübes in einer NaCL Infusion einfach so angehangen ohne zu wissen was drinnen ist.... Ich glaub da hätte ich entweder angerufen oder halt lieber gar nichts angehangen als irgendwas wo ich nicht weiss,was es ist...

Aber das ist vielleicht auch Typen Frage.... Es gab doch schon im Studium die,die einfach drauf los gehen und machen.... und die, die sich anfangs gar nicht trauen.... Ich hab immer zu dem zweiten Typ gehört, aber ich würd aber mal behaupten, dass ersterer Typ -solange nichts passiert !- in der Klinik lieber gesehen ist, weil nimmt Arbeit ab und nervt nicht ständig mit Fragen,

Wenn die deswegen ihr Studium aufgeben müsste das wär natürlich tragisch.... Es passieren doch auch Ärzten Kunstfehler und die meisten arbeiten trotzdem weiter.... Der einzige Fall aus meiner Umgebung, den ich je mitbekommen hab (nicht persönlich, nur gehört) wo jemand die Approbation entzogen wurde, war dass nach einer falschen Infusion ein Kind gestorben ist.... Und da werden die Eltern geklagt haben schätze ich mal.....

Wahrscheinlich gewinnt der den Prozess,der den besten Anwalt hat :-/

[Herzkasperl]

Wahrscheinlich gewinnt der den Prozess,der den besten Anwalt hat :-/

Nein. Guckst Du zu viel fern?

[Kandra]

Nein. Guckst Du zu viel fern?

ach, so abwegig ist das gar nicht ^^ Zumindest kommen meist die Angeklagten gut weg, deren Anwälte gut mit dem jeweiligen Richter können...

[EntenFreundin]

ach, so abwegig ist das gar nicht ^^ Zumindest kommen meist die Angeklagten gut weg, deren Anwälte gut mit dem jeweiligen Richter können...

Danke :-)

Nein, ich guck nicht zu viel fern; ich wusste nichtmal, dass man sowas im Fernsehen lernt ;-)

Hört man doch immer wieder, dass das in manchen Fällen nicht mehr um Gerechtigkeit geht, sondern das nurnoch Wortklauberei ist, wer welches Gesetz am geschicktesten für seinen Klienten auslegt und nicht zuletzt wer wen kennt, klar.
Und je mehr Geld man für seine Verteidigung auf den Tisch legen kann, desto besser....
Das sagen sogar Juristen selbst.
Sag ja nicht, dass es immer so sein muss, aber es kommt vor.

[Herzkasperl]

Und je mehr Geld man für seine Verteidigung auf den Tisch legen kann, desto besser....
Das sagen sogar Juristen selbst.
Sag ja nicht, dass es immer so sein muss, aber es kommt vor.
Natürlich sagen das die Juristen, die viel zu viel abrechnen wollen. das wuerde nicht gehen, wenn man davon ausgehen wuerde, dass die Qualität wenig mit dem Preis zu tun hat (wie es in Wahrheit auch ist). Glaub mir, ich kenn mich da aus. :-) und bei uns sind die streitwerte durchweg höher.

aber das arme Mädel hat da eh wenig zu befürchten - wenn ich auch nicht selbst irgendwas anhängen würde. es heißt Nachtwache und nicht Nachtschwester... aber wie gesagt, ich denke, die wurde subtil unter Druck gesetzt, möglichst nicht wegen jedem kleinen bisschen nen Arzt zu rufen - ne ordentlich ausgebildete Schwester war wohl auch nicht anwesend.

[Michael72]

Bist Du nach der hier bisher erfolgten Diskussion immer noch dieser Meinung? Liest Du überhaupt die Argumente der anderen Mitdiskutierenden? Oder wirfst Du (wie in anderen Threads auch schon vorgekommen) nur eine -meiner Meinung nach abstruse- These in den Raum und interessierst Dich nicht weiter für das Thema?

Thomas24 hat meine These der groben Fahrlässigkeit doch sehr stichhaltig weiter ausgeführt (und wurde selbstverständlich nicht von allen richtig verstanden). Im Gegensatz zu anderen hier habe ich es halt nicht nötig, bereits gesagtes noch 5x nachzuplappern. Im Übrigen ist eine Diskussion fruchtlos, wenn ein Teil der Diskussionsteilnehmer nichtmal die Begrifflichkeiten versteht.

[Hades]

Thomas24 hat meine These der groben Fahrlässigkeit doch sehr stichhaltig weiter ausgeführt (und wurde selbstverständlich nicht von allen richtig verstanden). Im Gegensatz zu anderen hier habe ich es halt nicht nötig, bereits gesagtes noch 5x nachzuplappern. Im Übrigen ist eine Diskussion fruchtlos, wenn ein Teil der Diskussionsteilnehmer nichtmal die Begrifflichkeiten versteht.

Aussagen ob es nun Fahrlässig war oder nicht sind sowieso hinfällig.
"Eine grobe Sorgfaltspflichtverletzung wird angenommen, wenn die Anforderungen an die Sorgfalt jedem anderen in der Situation des Betroffenen ohne weiteres aufgefallen wären."
Kann man das jedem anderen zumuten? Wenn ja wie ist den jeder andere definiert? Wirklich jeder oder jeder mit dem gleichen Wissensstand?
Wir sich ein Richter mit beschäftigen müssen und es entscheiden.

[Shizr]

Vor allem geht es doch wohl noch ja gar nicht um die Frage, ob die Medizinstudentin gekreuzigt gehört (m.E. nicht, soweit man das anhand der Artikel beurteilen können, haben da auch andere grobe Böcke geschossen), sondern um die Frage, ob die Klinik so bescheiden organisiert war, dass sie für die Schäden haften muss.

Im Moment ist das ja alles zivilrechtlich und die Versicherung der Klinik scheint - wie bei Versicherungen üblich - das Geld nicht rausrücken zu wollen.

[onmiter]

In unserer Pharma-Vorlesung wurde das damals nicht erwähnt und auch nicht gezeigt. Wenn ein Student nun nicht gerade in der Anästhesie oder Inneren famuliert hat, wird er kaum mit Propofol in Kontakt gekommen sein. Insofern würde ich dieser Aussage NICHT zustimmen. Oder kennst Du Aussehen und Geschmack von Thiopental als Nicht-Anästhesist (was durchaus unter Anästhesisten legendär ist)?

Abgesehen davon zeigt bei einer Verdünnung die Lösung sich nur leicht trübe, nicht mehr milchig. Dem sieht man nicht an, was es ist (und sollte es auch unbeschriftet keinem einfach so anstöpseln).

Neben Pharma,SpezPharma,Anä-VL, gibts ja noch diverse Blockpraktika, Famulaturen, Pflegepraktikum: bei "Kurzeingriffen" in der Inneren, Chirurgie usw, überfall wimmelt es vom Propofol
Propofol wird doch tonnenweise benutzt, darum ist es mMn schon so, dass man es grob kennen sollte. Wenn die Verwendungsbreite in den Kliniken bei Thiopental genauso ist, dann ist mir das entfallen.
Ich sag ja nicht, dass ich alles weiß, aber ich finde, dass BLS und Propofol Klinik-Basics sind.

Dass 10. Semesterstudenten auch Langzeitstudenten sein können, hatte ich ausgeblendet und meine Aussage bezug sich auf einen Vorposter, der schrieb Propofol auch erst in der Klinik als Arzt kennengelernt zu haben :-lesen

Wird erst der Zivilprozess abgewickelt bevor auch strafrechtliche Konsequenzen folgen können?

[Autolyse]

Üblicherweise geht der Strafprozess voran. Dessen Ergebnis ist aber ohne Bindungswirkung.für den Zivilprozess,

[stennadolny]

Willkommen im real existierenden Medizinkapitalismus.

[Meridion]

Neben Pharma,SpezPharma,Anä-VL, gibts ja noch diverse Blockpraktika, Famulaturen, Pflegepraktikum: bei "Kurzeingriffen" in der Inneren, Chirurgie usw, überfall wimmelt es vom Propofol
Propofol wird doch tonnenweise benutzt, darum ist es mMn schon so, dass man es grob kennen sollte. Wenn die Verwendungsbreite in den Kliniken bei Thiopental genauso ist, dann ist mir das entfallen.
Ich sag ja nicht, dass ich alles weiß, aber ich finde, dass BLS und Propofol Klinik-Basics sind.


Seh ich überhaupt nicht so.

Ich mein Propofol als Substanz hat man von gehört, klar. Ich erinner mich konkret tatsächlich an den Block Intensivmedizin/Anästhesie und an die Notfallmedizin-Woche, sicher kam es auch in allgemeiner Pharma vor, aber hier gehts ja drum wie das Zeug aussieht...

Und GESEHEN hab ich das nie, wenn man sich für den Komplex "Schlaf und Schnittmedizin" (ich hatte gern ansprechbare Patienten im Studium, geschmackssache) halt nicht interessiert kommt man trotz abwechslungsreicher Famulaturen problemlos drum rum, jemals Propofol gesehen zu haben.

M

[THawk]

Neben Pharma,SpezPharma,Anä-VL, gibts ja noch diverse Blockpraktika, Famulaturen, Pflegepraktikum: bei "Kurzeingriffen" in der Inneren, Chirurgie usw, überfall wimmelt es vom Propofol
Propofol wird doch tonnenweise benutzt, darum ist es mMn schon so, dass man es grob kennen sollte. Wenn die Verwendungsbreite in den Kliniken bei Thiopental genauso ist, dann ist mir das entfallen.
Ich sag ja nicht, dass ich alles weiß, aber ich finde, dass BLS und Propofol Klinik-Basics sind.


Sehe ich auch nicht so. Ich kannte es aus dem Studium, war aber auch Anä-Interessiert. Der "normale" Student kommt nicht zwingend damit in Kontakt, und das ist auch nicht schlimm. Vor allem muss man nicht wissen wie die Medikamente aussehen, die man so im Studium kennenlernt (oder weißt du wie Simvastatin von Hexal aussieht?).

Wenn du die Medikamente nutzt musst du über sie vernünftig Bescheid wissen, das kann man von einer Studentin im 10. Semester (auch Fachsemester) nicht erwarten.