Reform Medizinstudium - keine Vergabe mehr über Wartezeit?

[nie]

Ich frag nur, weil meine Schulzeit schon einige Tage zurückliegt (um genau zu sein, bin ich vor 15 Jahren aufs Gymnasium gegangen, vor fast 10 Jahren in die Oberstufe gekommen) und auch damals gabs schon extreme Eltern, die sehr am Wohl ihres Sprösslings interessiert waren. Aus meinem Jahrgang ist so manch ein unfähiger Schüler bis zum Abi mitgeschleppt worde und es wurden in der Oberstufe auch schonmal Punkte gegeben, die absolut unverdient waren, weil die Lehrer kein Nerv hatten, das hinterher mit dem entsprechenden Eltern ausdiskutieren zu müssen. Und wir hatten auch damals schon Lehrer, die man wunderbar vollschleimen und "bestechen" konnte und schon hatte man hier und da ein paar Pünktchen mehr.
Schon vor 15 Jahren hatte meine Schule den Ruf, Kinder von örtlichen Firmenbesitzern/Politikern/Geschäftsmännern früher oder später zu Abitur zu bringen. Am anderen Gymnasium der Stadt wurde ganze Realschulklassen nach der 10. Klasse irgendwie zum Abitur gebracht. Mit beeíndruckend guten Noten. Klar gibts in der Realschule auch leistungsstarke Schüler aber dass von 30 Realschülern nachher 25 ein gutes/sehr gutes Abitur machen, ist doch eher unwahrscheinlich.


Ist wieder so ein typischen "Früher war alles besser Ding". Damals hat Scheiße auch schon gestunken...

[medizin93]

Man mags kaum glauben, aber das BVerG hat mir geantwortet:

Das Bundesverfassungsgericht strebt an, die vorgenannten Verfahren in der ersten Hälfte des Jahres 2016 zu entscheiden. Ein genauer Entscheidungstermin steht jedoch derzeit noch nicht fest.


Heisst also abwarten!

[SchalkineBurger]

Ich frag nur, weil meine Schulzeit schon einige Tage zurückliegt (um genau zu sein, bin ich vor 15 Jahren aufs Gymnasium gegangen, vor fast 10 Jahren in die Oberstufe gekommen) und auch damals gabs schon extreme Eltern, die sehr am Wohl ihres Sprösslings interessiert waren. Aus meinem Jahrgang ist so manch ein unfähiger Schüler bis zum Abi mitgeschleppt worde und es wurden in der Oberstufe auch schonmal Punkte gegeben, die absolut unverdient waren, weil die Lehrer kein Nerv hatten, das hinterher mit dem entsprechenden Eltern ausdiskutieren zu müssen. Und wir hatten auch damals schon Lehrer, die man wunderbar vollschleimen und "bestechen" konnte und schon hatte man hier und da ein paar Pünktchen mehr.
Schon vor 15 Jahren hatte meine Schule den Ruf, Kinder von örtlichen Firmenbesitzern/Politikern/Geschäftsmännern früher oder später zu Abitur zu bringen. Am anderen Gymnasium der Stadt wurde ganze Realschulklassen nach der 10. Klasse irgendwie zum Abitur gebracht. Mit beeíndruckend guten Noten. Klar gibts in der Realschule auch leistungsstarke Schüler aber dass von 30 Realschülern nachher 25 ein gutes/sehr gutes Abitur machen, ist doch eher unwahrscheinlich.


Ist wieder so ein typischen "Früher war alles besser Ding". Damals hat Scheiße auch schon gestunken...

Ob Einzelfälle da so dienlich sind. Das mag es manchmal gegeben haben. Die Noten an der Spitze haben sich aber stark vermehrt. Dass ein paar durchgezogen worden ,kann ja sein.
Es geht mehr um die Menge und Eltern haben sich damals eben im Mittel nicht so stark um die Kinder gekümmert und sich um jeden Scheiß bemüht. "Helikoptereltern"

[nie]

Naja, wenn du das sagst, dann wird das wohl so sein. :-nix

[SchalkineBurger]

Naja, wenn du das sagst, dann wird das wohl so sein. :-nix

da gibts Statistiken von den Regierungspräsidien.

[nie]

Die Statistik würde ich gerne mal sehen...

[SchalkineBurger]

Die Statistik würde ich gerne mal sehen...

http://www.welt.de/politik/deutschland/article129187878/Abiturienten-schneiden-besser-ab.html

Fast überall eine sehr starke Erhöhung.

[Schubbe]

Das sind Zahlen ohne jede weitere Erklärung und Kontext. Deine These lässt sich daraus nicht ableiten.

[SchalkineBurger]

Das sind Zahlen ohne jede weitere Erklärung und Kontext. Deine These lässt sich daraus nicht ableiten.

Es lässt sich halt das ableiten, was auch drüber steht:
"Die Statistik zeigt zwei Trends: Bei den Einserschülern wird eine Zunahme registriert. Auch beim Notendurchschnitt ist eine kontinuierliche Verbesserung der Abiturjahrgänge erkennbar."
Noch ein kleiner Tipp. Unter der Überschrift gibt es auch den ganzen Artikel ,wenn man "Erkkärung und Kontexte" braucht.
Erfreulicherweise stehen diese Zahlen mit meinen "Thesen" doch stark "im Einklang", wenn man sie schon nicht ableiten kann (in 3 Ländern nahezu mal 2). Die Gründe für die Zunahme sind in der Bewerbungssituation erst mal sekundär.

[Schubbe]

Ah, ich sehe da z.B. keinen vollen Artikel, sondern nur die Grafiken und die sind an und für sich total aussagelos. Aber süß, wie du mich gleich and die Wand fahren willst :D

Das Problem mit Kausalität und Korrelation ist eine ganz andere, den Bergriff "Confirmation Bias" gibt es nicht aus Spaß, sondern gerade weil immer wieder Leute den Fehler machen Daten zu ihren Gunsten zu deuten. Entsprechend vorsichtig muss man bei Statistiken sein und erklären können, wie sich die Veränderungen zusammensetzen. Erklären können heißt quantitativ die Größenordnung nachzuvollziehen und Signifikanzniveaus angeben zu können.

Ich hoffe dir ist auch klar, dass man mit Statistiken nichts beweisen kann.

[nie]

Mag ja sein, dass Abiturienten immer besser werden. Das habe ich auch gar nicht angezweifelt.
Es erschließt sich mir nur nicht, warum du so überzeugt davon bist, dass dieser Erfolg abhängig davon ist, dass die Eltern sich mehr um ihren Kinder kümmern. Und warum du der Meinung bist, dass sich vor 10 Jahren die Leute nicht so gut um ihre Kinder und deren Schulnoten gekümmert haben.

[-nookie-]

Wie lange haben die vom Hartmannbund / BVerG für ne Antwort gebraucht?

[SchalkineBurger]

Ah, ich sehe da z.B. keinen vollen Artikel, sondern nur die Grafiken und die sind an und für sich total aussagelos. Aber süß, wie du mich gleich and die Wand fahren willst :D

Das Problem mit Kausalität und Korrelation ist eine ganz andere, den Bergriff "Confirmation Bias" gibt es nicht aus Spaß, sondern gerade weil immer wieder Leute den Fehler machen Daten zu ihren Gunsten zu deuten. Entsprechend vorsichtig muss man bei Statistiken sein und erklären können, wie sich die Veränderungen zusammensetzen. Erklären können heißt quantitativ die Größenordnung nachzuvollziehen und Signifikanzniveaus angeben zu können.

Ich hoffe dir ist auch klar, dass man mit Statistiken nichts beweisen kann.


Süß finde ich eher irgendwelche Weisheiten aus einer Einführung in Statistik wiederzugeben. Um mal an der Wand zu bleiben. Du weißt ,wenn du von statistischer Signifikanz fabulierst sicherlich, dass eine Erhöhung um 100 Prozent schon schwer nicht signifikant werden kann.
Den primitiven t-Test bzw. der Mittelwertvergleich muss hier doch gar nicht berechnet werden. Das sieht ein Blinder.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article142334085/Wird-das-Abitur-bald-noch-einfacher.html

http://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article112361757/Abiturnote-1-0-auf-dem-Vormarsch.html

Weiß auch nicht ,warum ich mir die Mühe mache noch die Texte zu verlinken.
Leider denke ich wohl zu wenig narzisstisch, aber ich hoffe ja mal nicht, dass die betroffenen Schüler glauben, dass der genetische Genius sie geküsst hat und deswegen die Noten immer besser werden (,weil einfach so viele hochbegabte Personen unter den jüngeren Kohorten sind :) )

Das hat natürlich zu erheblichem Anteil an einer linearen Transformation der Notenskala zu tun
(Multifaktorielle Varianzanalyse plus Interaktion, Haupteffekte juhu)
Die wissenschaftliche Ausbildung im Medizinstudium und die Promotionsquote von 90 Prozent wurden in den Analysen zur Reform ja auch kritisiert, wenn ich mich korrekt erinnere.

[SchalkineBurger]

Mag ja sein, dass Abiturienten immer besser werden. Das habe ich auch gar nicht angezweifelt.
Es erschließt sich mir nur nicht, warum du so überzeugt davon bist, dass dieser Erfolg abhängig davon ist, dass die Eltern sich mehr um ihren Kinder kümmern. Und warum du der Meinung bist, dass sich vor 10 Jahren die Leute nicht so gut um ihre Kinder und deren Schulnoten gekümmert haben.

Es hat vermutlich zu einem Anteil an der zunehmenden Fürsorge der Helikoptereltern zu tun und weiterhin mit einer einfachen Transformation der Notenskala mit neuem Mittelwert und Standardabweichungen.
Die ANOVA steht noch aus :).
Es hat vermutlich nicht damit zu tun, dass die 10 Jahre jüngeren Schüler plötzlich eine erheblich höhere geistige Begabung haben.
Das daraus abzuleiten, grenzt ja schon an wahnhafte Selbstüberschätzung.

[Schubbe]

Du kannst kein Signal finden, was im Noise verschwindet. Du magst ja glauben, dass die Daten hochsignifikant sind, aber ich bin bei sowas deutlich kritischer als "das sieht ein blinder".

Die erste Schwachstelle in der Statistik ist bereits die Darstellung absoluter Zahlen mit nicht genannter Grundgesamtheit, was natürlich gewollt ist. Aber leider kann man mit dir nicht angemessen über sowas reden, da du sofort alles als persönlichen Angriff wertest. Viel Spaß noch.

[SchalkineBurger]

Du kannst kein Signal finden, was im Noise verschwindet. Du magst ja glauben, dass die Daten hochsignifikant sind, aber ich bin bei sowas deutlich kritischer als "das sieht ein blinder".

Die erste Schwachstelle in der Statistik ist bereits die Darstellung absoluter Zahlen mit nicht genannter Grundgesamtheit, was natürlich gewollt ist. Aber leider kann man mit dir nicht angemessen über sowas reden, da du sofort alles als persönlichen Angriff wertest. Viel Spaß noch.

Der Versuch mit Anteilen zu argumentieren ist aber auch spanisch. Da die Mittelwerte alle angestiegen sind und eine Erhöhung an der Spitze dokumentiert ist, würde man ja nicht gerade denken, dass sich die Verteilung nicht geändert hat.
Die Notenfinflation ist dokumentiert und in den Texten wurde sie sogar politisch aufgegriffen. Wäre dies nicht passiert, wäre die Zulassung noch genau so möglich wie bisher.

Was sicherlich nicht geht, ist, dass oben zitierte Eltern oder andere Einflüsse dazu führen, dass plötzlich alle Abitur machen und alle mit möglichst guten Noten.
Genau in die Richtung entwickelt sich nämlich das Schulsystem seit 10 Jahren- flankiert durch Auflösung des dreigliedrigen Schulsystems etc.
Somit verlagert man das Problem der Selektion ja voll auf die Universitäten, die auch nicht mehr damit klar kommen können.

Von jedem Schüler eine auf 10 normierte Skala anzulegen, um die Motivation der Eltern objektiv zu messen und somit Moderatoren oder Mediatoren zwischen Fürsoge und letztlich erreichter Note festzustellen bzw. ne basale lineare Regression zu rechnen, wagte auch die Politik nicht einzufordern.

[medizin93]

Ok back to topic :)

Also der HB hat für seine Antwort mit WE zwischendrin 4 Tage gebraucht.
Das BVerfG ca. 1 Woche oder 10 Tage. Aber ich bin immer wieder überrascht, wenn man einfach nur eine nette Email schreibt, kriegt man eigentlich meist auch eine informative Antwort.

Falls jemand glaubt es sei hilfreich, kann ja nochmal jemand beim HB betonen, dass sich ein paar Wartezeitler ein wenig Gedanken drüber machen. Ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl kann nicht schaden :)

[SchalkineBurger]

Ok back to topic :)

Also der HB hat für seine Antwort mit WE zwischendrin 4 Tage gebraucht.
Das BVerfG ca. 1 Woche oder 10 Tage. Aber ich bin immer wieder überrascht, wenn man einfach nur eine nette Email schreibt, kriegt man eigentlich meist auch eine informative Antwort.

Falls jemand glaubt es sei hilfreich, kann ja nochmal jemand beim HB betonen, dass sich ein paar Wartezeitler ein wenig Gedanken drüber machen. Ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl kann nicht schaden :)

Stimmt. Dass der Versuch mit der freien Berufswahl die Wartezeit zu begrenzen in einen Mechanismus, der die freie Berufswahl unmöglich macht, umgewandelt werden sollte, ist selbst für deutsche Verhältnisse zu lustig.
Das werden die schon schnallen

[-nookie-]

Ok back to topic :)

Also der HB hat für seine Antwort mit WE zwischendrin 4 Tage gebraucht.
Das BVerfG ca. 1 Woche oder 10 Tage. Aber ich bin immer wieder überrascht, wenn man einfach nur eine nette Email schreibt, kriegt man eigentlich meist auch eine informative Antwort.

Falls jemand glaubt es sei hilfreich, kann ja nochmal jemand beim HB betonen, dass sich ein paar Wartezeitler ein wenig Gedanken drüber machen. Ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl kann nicht schaden :)

Hab letzte Woche Freitag über das Formular auf deren Seite angefragt, da ich keine E-Mail-Adresse gefunden habe. Bisher gabe es jedoch leider noch keine Antwort.

[-nookie-]

Hab heute ne Antwort bekommen:

"Sehr geehrter xxxx,

soweit wir informiert sind, soll der "Masterplan Medizinstudium 2020" im kommenden Frühsommer vorliegen. Wann dieser dann umgesetzt werden soll, kann ich Ihnen nicht sagen.

Leider kann ich Ihnen auch zu den Inhalten, auch zur Wartezeit, nichts sagen. Aus meiner persönlichen Sicht glaube ich, dass im Rahmen des Masterplans das Thema "Wartezeit" nicht angerührt wird. Aktuell warten wir hierzu auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes.

Mit freundlichen Grüßen"