Reform Medizinstudium - keine Vergabe mehr über Wartezeit?

[ehem-user-09-02-2023-1753]

Also ich finde, dass man die Wartezeitquote beibehalten soll. Jeder Person ist es selbstüberlassen eine Wartezeit von mindestens 7 Jahren in kauf zunehmen. Wer unbedingt Medizinstudieren will, der sollte dann auch das dementsprechende Sitzfleisch mitbringen.
Meiner Meinung nach wäre es angebracht, wie es schon in anderen Ländern gehandhabt wird, eine Inlandsquote einführen (S. Österreich)

[fMRI]

Stimmt. Dass der Versuch mit der freien Berufswahl die Wartezeit zu begrenzen in einen Mechanismus, der die freie Berufswahl unmöglich macht, umgewandelt werden sollte, ist selbst für deutsche Verhältnisse zu lustig.
Das werden die schon schnallen

Hallo

Kann mir bitte jemand das mit der "freien Berufswahl" erklären?

Danke!

[Shizr]

Oder gilt die freie Berufswahl nur für das Medizinstudium?
Nein. Natürlich nicht.

Die freie Berufswahl gilt primär erst mal gegenüber dem Staat. Der Staat darf dir nicht einfach willkürlich die Berufsausübung (bzw. einen Schritt zuvor die Berufsausbildung) verbieten.

Er darf die Zulassung zu gewissen Berufen regulieren, wenn er dafür einen Grund hat. (So ist - trivialerweise - die Voraussetzung für den Beruf "Arzt" ein abgeschlossenes Hochschulstudium der Humanmedizin. M.E. ohne großen Diskussionsbedarf sachlich gerechtfertigt.)

Aus sachlichen Gründen darf er insofern selbstverständlich auch die Zulassung bereits zur Berufsausbildung regulieren.
Voraussetzung für das Medizinstudium ist insoweit die allgemeine Hochschulreife.


Und jetzt kommt der Knackpunkt:
Mit Erlangung der allgemeinen Hochschulreife erfüllst du die allgemein festgelegten Kriterien zur Zulassung zum Medizinstudium. Der Staat darf jetzt nicht einfach hingehen und differenzieren i.S.v. "Nö, also... du hast zwar Abitur, aber du hast die falschen Leistungskurse belegt. Ällabätsch."
Abitur ist Abitur.


Dass es wesentlich mehr Interessenten für das Medizinstudium gibt als Studienplätze, ist ja nun wirklich ein alter Hut.

Nun muss der Staat das irgendwie im Rahmen der Zulassung lösen.
Es ist legitim, die Abiturnote als ein Kriterium zu nutzen, um hier zu priorisieren. Besseres Abitur => frühere Zulassung. Schwächeres Abitur => spätere Zulassung. Findet so mit dem aktuellen Zulassungssystem Anwendung. (Ja, das Zulassungssystem ist sicherlich alles andere als perfekt.)


Noch mal zu den Airlines:
Die dürfen - wie jedes private Unternehmen - natürlich auch nicht frei diskriminieren, wie es ihnen passt, aber sie haben einen gewissen Spielraum, wen sie einstellen wollen und wen nicht.

Eine Auswahl nach der Größe ist natürlich insoweit problematisch, als dass du auf dieses Kriterium keinerlei Einfluss hast. Wäre interessant, wie die Airlines das sachlich begründen. Dieses Auswahlkriterium ist m.W. auch schon mal vor Gericht diskutiert worden.

Das Stottern ist interessant. Einerseits ist es m.E. so, dass Stottern durchaus als Behinderung eingestuft wird. Andererseits denke ich ehrlich gesagt, dass die Airline es durchaus sachlich begründen kann, warum ihrer Ansicht nach Stottern unter Stress ein "Ausschlusskriterium" für die Ausbildung zum Flugbegleiter darstellt.
Da würde mich wirklich interessieren, wie ein Gericht das einschätzen würde.
(Eine Ungleichbehandlung bedeutet ja noch nicht zwangsläufig eine Diskriminierung.)

[Kandra]

Noch mal zu den Airlines:
Die dürfen - wie jedes private Unternehmen - natürlich auch nicht frei diskriminieren, wie es ihnen passt, aber sie haben einen gewissen Spielraum, wen sie einstellen wollen und wen nicht.

Eine Auswahl nach der Größe ist natürlich insoweit problematisch, als dass du auf dieses Kriterium keinerlei Einfluss hast. Wäre interessant, wie die Airlines das sachlich begründen. Dieses Auswahlkriterium ist m.W. auch schon mal vor Gericht diskutiert worden.

Das Stottern ist interessant. Einerseits ist es m.E. so, dass Stottern durchaus als Behinderung eingestuft wird. Andererseits denke ich ehrlich gesagt, dass die Airline es durchaus sachlich begründen kann, warum ihrer Ansicht nach Stottern unter Stress ein "Ausschlusskriterium" für die Ausbildung zum Flugbegleiter darstellt.
Da würde mich wirklich interessieren, wie ein Gericht das einschätzen würde.
(Eine Ungleichbehandlung bedeutet ja noch nicht zwangsläufig eine Diskriminierung.)

Die Größenbegrenzung wird von den Airlines damit begründet, dass die Flugbegleiter an die Gepäckfächer etc rankommen müssen und das geht eben nur ab einer bestimmten Größe sicher. Bei Piloten gibts die Einschränkung ja auch, weil die im Sitzen ja auch an die Knöpfe über ihnen rankommen sollten.

[medizin93]

Und da liegt ja der Hase im Pfeffer begraben. Eine Airline kann relativ frei die Voraussetzungen für eine Ausbildung festlegen. Schließlich bist du mindestens für die Dauer der Ausbildung ein Angestellter der Airline. Wenn sie nicht gerade nach der Länge der Nase beurteilen, können Sie pragmatische Einstellungsbedingungen erstellen: zB. die Größe. Klingt für mich ziemlich logisch. Die Aufgabe eines Flugbegleiters beinhaltet u.A. das Gepäck der Passagiere zu verstauen, wenn die selbst nicht an die Ablage kommen. In einigen dieser Fächer befindet sich auch wichtiges Zeug für einen Notfall, wenn man da also nicht rankommt....
Anders sieht es allerdings aus, wenn du alle Voraussetzungen erfüllst. Ein privates Unternehmen kann sich dennoch gegen dich entscheiden. An einer staatlichen Universität jedoch hat man imho jedoch das Recht auf einen Studienplatz, sobald man die Voraussetzungen erfüllt. Die Zulassungsbeschränkungen sind lediglich die Reaktion auf einen Überschuss an Bewerbern. Ein überdurchschnittliches Abitur oder ein überdurchschnittliches Ergebnis in einem Auswahltest sind weder zwingende Voraussetzung für ein Studium, noch kausal für einen Abschluss oder die Befähigung zum Arztberuf. Du siehst, leider lassen sich diese Sachen schlecht miteinander vergleichen und müssen unabhängig voneinander betrachtet werden :-nix

[EVT]

An Kunsthochschulen und Schauspielschulen etc. kommt man doch auch nicht über Wartezeit rein oder?

Wenn man jetzt bei Medizin festlegt, dass nicht mehr das Abi das einzige Zulassungskriterium ist, sondern das neue Auswahlverfahren erfolgreich durchlaufen muss (wie auch immer das aussehen wird), würden die alten Argumente nicht mehr ziehen.

[Shizr]

An Kunsthochschulen und Schauspielschulen etc. kommt man doch auch nicht über Wartezeit rein oder?
Nein. Über eine Abiturbestenquote allerdings auch nicht.


Weil in diesen Sonderfällen beides keine brauchbaren Kriterien wären. Und das schlägt sich zwangsläufig in den Zulassungskriterien nieder.

Sowas gibt es bei den ZVS-Studiengängen halt nicht. Formales Zulassungskriterium ist da nur die allgemeine Hochschulreife. (Ein medizinisches Äquivalent zu einer künstlerischen Aufnahmeprüfung kann ich mir ehrlich gesagt auch beim besten Willen nicht vorstellen.)

[Muriel]

Ach komm, man muss halt mal nen Blinddarm voroperieren, und wer das gut macht, wird halt genommen .

[EVT]

Man könnte einfach den TMS, Ham-Nat oder einen neuen Test aus einer Kombi der beiden für alle verpflichtend machen und schon hat man ein neues Aufnahmeverfahren.

[SchalkineBurger]

Die Berufswahl ist erstmal frei. Schon allein deswegen ist die Wartezeit ein ideales Mittel, um die Ungerechtigkeiten (heute in der Abiturnotenvergabe und nach Bundesländern) und der absoluten Unsinnigkeit der Betrügereien in Studier"fähigkeit"stest entgegenzuwirken und die verfassungsmäßig garantierte ,freie Berufswahl zu gewährleisten.
Auch die Schiefe in Auswahlgesprächen, in denen sich manche dann über das neueste Lobwedge unterhalten, kann so abgemildert werden.

Auf jeden Fall wird es ein lustiges Beispiel für Rechtssicherheit ,wenn der Gesetzgeber nach einem Urteil, das die Berufswahl und -ausbildung beschleunigen soll, diese beschneiden will.
Es ist auch bekannt ,dass Medizinstudenten Wartezeitzugelassene verachten, da sie sich im Regelfall viel auf ihre Zulassung einbilden. Vor diesem Hintergrund ist die Aktivität der Studentenverbände interessant.

Es gibt in jedem Fach an staatlichen,deutschen Universitäten Wartezeiten, die dann aber nicht die ZVS regelt.

Vor einiger Zeit war es z.B. nicht möglich durch stumpfes Lernen besser als 1,2 zu bekommen (in dem mir bekannten Bundesland :) ). Die Logik, dass 75 Prozent richtig angekreuzt, eine 1,0 sein muss, gab es nicht.
Für die Diskriminierung in dem oberen Bereich wurden Aufgaben gestellt, die ein Maß für Kreativität im Umgang mit den Methoden des Fachbereiches waren. Diese Aufgaben wurden dann davor auch nicht besprochen ,sodass es ein objektives Maß war.

[Sternchenhase]

(...)Es ist auch bekannt ,dass Medizinstudenten Wartezeitzugelassene verachten, da sie sich im Regelfall viel auf ihre Zulassung einbilden.(...)

Äh- NEIN?! :confused: :eek:

[xenopus laevis]

Das glaube ich zwar nicht, aber ganz Unrecht hat sie nicht. Wie oft durften wir uns anhören von Professoren/Dozenten, dass wir ja die "Elite" sind und es verdient haben hier zu sitzen aufgrund unserer Noten. usw. :-lesen "Kopf-weg"

[davo]

Vielleicht ist das Berlin-typisch - bei uns haben die meisten Profs uns solche Flausen erst gar nicht in den Kopf gesetzt :-p

[Migole]

Der Freund einer Bekannten hat auch in Berlin studiert und durfte sich regelmäßig Sachen anhören da er kein 1,0er Abi hatte. zB wusste er etwas in einem Testat nicht "ja, sowas passiert halt, wenn man auch die minderwertigen Schüler rein lässt", ähja o.o
Ob sowas jetzt Gang und Gäbe ist kann ich natürlich nicht sagen, "hier" in Bochum oder Düsseldorf (da studiert eine gute Freundin) ist allerdings noch nie das Wort Elite oder etwas ähnliches gefallen, geschweige denn dass sich irgendwer für die Abinote interessiert hätte.

[xenopus laevis]

Erwischt. Aber das gleiche erzählte auch eine Freundin aus dem 2 Semester. :-oopss Die haben alle noch nicht für die Charité gearbeitet. Denn als Elite bezeichnet sich kein Mitarbeiter dort. :-D

[fMRI]

In welchen anderen Ländern (europäisch/außer-europäisch) gibt oder gab es sonst noch eine garantierte Vergabe von Medizinstudienplätzen über Wartezeit? ... Damit ist klar in welche Richtung diese Revision der Zulassung wohl gehen wird. Mit Bologna etc. wird alles ähnlicher und angeglichener. Eine Zulassung nur nach Wartezeit (ohne sonstige Qualifikationen und Leistungen in dieser Zeit) wird wohl *langfristig* nicht plausibel sein. Please don't kill the messenger.

[SchalkineBurger]

In welchen anderen Ländern (europäisch/außer-europäisch) gibt oder gab es sonst noch eine garantierte Vergabe von Medizinstudienplätzen über Wartezeit? ... Damit ist klar in welche Richtung diese Revision der Zulassung wohl gehen wird. Mit Bologna etc. wird alles ähnlicher und angeglichener. Eine Zulassung nur nach Wartezeit (ohne sonstige Qualifikationen und Leistungen in dieser Zeit) wird wohl *langfristig* nicht plausibel sein. Please don't kill the messenger.
Killing is as easy as breathing :) . Ist das eine Insiderinformation ,die du hier schreibst?
Es wurde alles getan ,um die Bolognareform vorm Medizinstudium fern zu halten. In anderen Ländern gibt es auch keine Garantie der freien Berufswahl, welche in Deutschland durch die WZ bewerkstelligt werden soll, da eben niemand vorm Studium von vorne herein auszuschließen ist.
Es gibt auch in anderen Fächern in Deutschland Wartezeitquoten (Psychologie). Die sind aber nicht so lang
Die Ungerechtigkeiten von ungleichen Bedingungen in Studier"fähigkeits"tests wird so sinnvoll abgedämpft.
Der Verband hat ja auf Nachfrage ausgesagt, dass über eine Abschaffung der Quote nicht wirklich nachgedacht wird.

[fMRI]

Killing is as easy as breathing :) . Ist das eine Insiderinformation ,die du hier schreibst?
Es wurde alles getan ,um die Bolognareform vorm Medizinstudium fern zu halten. In anderen Ländern gibt es auch keine Garantie der freien Berufswahl, welche in Deutschland durch die WZ bewerkstelligt werden soll, da eben niemand vorm Studium von vorne herein auszuschließen ist.
Es gibt auch in anderen Fächern in Deutschland Wartezeitquoten (Psychologie). Die sind aber nicht so lang
Die Ungerechtigkeiten von ungleichen Bedingungen in Studier"fähigkeits"tests wird so sinnvoll abgedämpft.
Der Verband hat ja auf Nachfrage ausgesagt, dass über eine Abschaffung der Quote nicht wirklich nachgedacht wird.

Ich habe gefragt, in welchen Ländern sonst noch nach Wartezeit (als Kriterium) Medizinstudierende zugelassen werden. Deine Länderliste ist echt aussagestark. Damit stimmst Du also zu. Danke für Deine Mühe. ;-)

[SchalkineBurger]

Ich habe gefragt, in welchen Ländern sonst noch nach Wartezeit (als Kriterium) Medizinstudierende zugelassen werden. Deine Länderliste ist echt aussagestark. Damit stimmst Du also zu. Danke für Deine Mühe. ;-)


und ich habe gefragt, wie die vermeintlich integrierende Bolognareform, der das Medizinstudium in Deutschland nicht unterworfen ist, als Mechanismus für eine Abschaffung der Wartezeit herangezogen werden soll? Somit fällt der Vergleich mit anderen Ländern flach - zumal die anderen Länder nicht die Garantie der freien Berufswahl haben, wie ich schrieb. Damit stimmst du also zu.Danke für die Mühe.
Was wem so in den Kopf steigt

[fMRI]

und ich habe gefragt, wie die vermeintlich integrierende Bolognareform, der das Medizinstudium in Deutschland nicht unterworfen ist, als Mechanismus für eine Abschaffung der Wartezeit herangezogen werden soll? Somit fällt der Vergleich mit anderen Ländern flach - zumal die anderen Länder nicht die Garantie der freien Berufswahl haben, wie ich schrieb. Damit stimmst du also zu.Danke für die Mühe.
Was wem so in den Kopf steigt

@ SchalkineBurger:

Tut mir leid, ich habe leider KEINE Frage in Deinem Posting erkannt (kein Fragezeichen etc.). Du hattest meinen Post jedoch zitiert (wo ich eine Frage gestellt habe).

Ich habe Verstaendnis für Dich, da Du ja vom Thema Wartezeit betroffen zu sein scheinst und so vielleicht die Postings nicht mit genug Abstand wahrnimmst. "Freie Berufswahl" bedeutet nicht unbedingt, dass jeder einen Studien- bzw. Ausbildungsplatz erhalten muss, wenn die Nachfrage mit anderen qualifizierten BewerberInnen bereits gedeckt wird (und das koennte durchaus klargestellt werden). Man kann es sich gerne wünschen, aber zum Astronaut wird halt auch nicht jeder ausgebildet nur weil man es möchte. Genauso "unfair" ist es uebrigens auch, dass mit der aktuellen Regelung AbiturientInnen mit 2,5 genauso lange warten müssen wir BewerberInnen mit 3,5. Ich kenne uebrigens kein anderes Land, in dem "Warten" mit Medizinstudienplaetzen "belohnt" wird. Teils sind schon die "falschen" Abiturfaecher ein Ausschlusskriterium. Ich beende hiermit den weiteren Austausch mit Dir und wuensche Dir viel Erfolg.