Ärzte und Pflege in den Medien und Außenwirkung

[Mr. Pink online]

Interessant, dass du die drei in einem Atemzug nennst.

In Bezug auf "wer hatte was gegen die aufgeweichten Weiterbildungsverhältnisse" muss ich die Gruppen in einem Satz nennen, ja. Das ist natürlich meine ganz eigene, subjektive Wahrnehmung ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Viele der Rotationen die für die WBO verpflichtend sind waren zumindest an meinem Haus extrem arbeitsintensiv, mal ganz abgesehen von Funktionsaufgaben die nebenher zu erledigen waren (da gibt es ja auch Zahlen zu erfüllen). Da kamen viele von den 100% WBA nur mit Eigeninitiative hin und die Teilzeit-Leute/Schwangeren im Prinzip nie. In den meisten Abteilungen in denen ich war haben die WBA wirklich alles ohne mit der Wimper zu zucken unterschrieben bekommen. Dabei hatten die nicht eine einzige der Untersuchungen durchgeführt.

[Mr. Pink online]

Schwangere und Leute in Teilzeit profitieren sicher nicht von diesem System, allenfalls die „low performer“, und die sind noch Gott sei dank in deutlicher Unterzahl. Außerdem ist diese Formulierung chauvinistisch.


Profitieren im Sinne von "guter Ausbildung" sicher nicht nein. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass du deinen FA zeitnah bekommst, weil halt keiner mehr so genau nachschaut welche WB-Inhalte erfüllt werden, ist höher.
Je höher die "Aufgeweichtheit" der Umsetzung der WBO war, desto höher war der Anteil o. g. Gruppen in der Abteilung. Vllt nur zufällig...

Btw, ich verstehe nicht was an meiner Aussage chauvinistisch gewesen sein soll?! Männer können nun mal nicht schwanger werden, aber sehr wohl danach in Elternzeit/Teilzeit gehen. Von daher war jede Gruppe in der Aussage inkludiert.

[Heerestorte]

Was ich auch als Mitproblem sehe, ist, dass Deutschland ein Land der Neider ist.
Ärzte gelten in der Bevölkerung als wohlhabend und als Berufsgruppe, die sehr viel verdient.
Hört man in jeder Doku immer wieder oder auch im Bekanntenkreis, dass viele überrascht sind, wenn sie erfahren, was Ärzte tatsächlich verdienen. Das Ding ist aber, dass die Leute halt denken, dass man super verdient.

Ergo denken vermutlich einige so:
"Der Arzt verdient sehr viel (mehr als ich), die Pflege nicht so viel. Der Pflege gönne ich einen Bonus, die arbeiten ja so hart. Die Ärzte haben doch eh genug..."

[mbs]

Andererseits kann man sich auch nichts davon kaufen dass man von den Medien bemitleidet und hochgejubelt wird. Die meisten Darstellungen sind sowieso verzerrt und bringen in der Realität wenig, da die eigentlichen Defizite nicht thematisiert werden - was zuletzt auch daran liegt, dass jeden primär andere Dinge stören. Der eine würde gern mehr Geld kriegen, der andere will einen unbefristeten Arbeitsvertrag, wieder wem anderen ist eine Verbesserung der Weiterbildung wichtig - da sind die Wünsche der Pflegekräfte vielleicht doch etwas einheitlicher. Immerhin dauert deren Ausbildung nicht eine zweistellige Zahl von Jahren.

[medicinentia]

Treffer denke daran hängt es auch.
Völlig unverständlich warum alle denken Ärzte wären reich.
Dieses Bild ist auch nicht (!!!) zerstörbar , als ich erwähnt habe was ich verdiene als Assistent netto wurde gedacht ich veräppel die Leute oder gebe absichtlich weniger an um keinen Neid zu erzeugen .

Völlig irrsinnig das Ganze !

[Evidence based]

Treffer denke daran hängt es auch.
Völlig unverständlich warum alle denken Ärzte wären reich.
Dieses Bild ist auch nicht (!!!) zerstörbar , als ich erwähnt habe was ich verdiene als Assistent netto wurde gedacht ich veräppel die Leute oder gebe absichtlich weniger an um keinen Neid zu erzeugen .

Völlig irrsinnig das Ganze !

Naja, arm ist man jetzt auch nicht gerade... nach 3-4 Jahren kratzt man an den Top 10 % Einkommen in Deutschland (Dienste nicht mit eingerechnet). In einem sozialen Beruf, aus öffentlichen Geldern finanziert. Ohne Facharzt. Quasi lebenslange Jobgarantie.

Bei den Arbeitsbedingungen in den meisten Kliniken, sollte es mehr sein. Keine Frage. Aber man könnte mir das 3fache bezahlen und ich würd den Job nicht machen wollen.

[mbs]

Man müsste erstmal eine allgemeingültige Definition von "reich" finden. Und das auch relativ zu den Bedingungen sehen. Würde es ein normaler Angestellter in Kauf nehmen, dass ein großer Teil der Zeit die er an seiner Arbeitsstätte verbringt nicht als hundertprozentige Arbeitszeit angerechnet wird? Es ist ja ein offenes Geheimnis dass in Büros auch teilweise viel Leerlaufzeit wo die Leute nur ihre Stunden absitzen herrscht. Müssten die jetzt auf einmal 24h am Stück dableiben weil 2/3 ihrer Arbeitszeit gar nicht angerechnet würden dann würden die vermutlich auf die Barrikaden gehen. Vor allem, wenn sie teilweise in der Zeit manchmal fast durcharbeiten.

[tarumo]

Man müsste erstmal eine allgemeingültige Definition von "reich" finden. .

Natürlich gibt es die. In ´schland ist die "Reichtumsgenze" bei tadaaa... 3529 EUR verfügbares monatliches Nettoeinkommen.
https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/judith-niehues-maximilian-stockhausen-wer-zur-oberschicht-gehoert.html
Herzlichen Glückwunsch...wir sind alle reich...in Bangladesh ist man damit vermutlich schon high end upper class, in der Schweiz eher Unterschicht... die Reichtumsgrenze ist politisch willkürlich und wird vermutlich nach der nächsten Bundestagswahl auch noch mal verschoben...


Naja, arm ist man jetzt auch nicht gerade... nach 3-4 Jahren kratzt man an den Top 10 % Einkommen in Deutschland (Dienste nicht mit eingerechnet)..

Ich will Dich nicht desillusionieren, aber als Assistenzarzt im 3. oder 4 Jahr erreichst Du gerade mal das Durchschnittseinkommen (!) der in der IG Metall organisierten Arbeitnehmer, deren Jahresbrutto knapp 59.000 EUR beträgt.
https://www.gesamtmetall.de/sites/default/files/downloads/gb_gesamtmetall_2018_2019_web.pdf

Das ganze auf der Basis von 13 Monatsgehältern, einer teils 35h-Woche ohne unbezahlte Mehrarbeit und mit Geldverdienen ab 17 und nicht ab 27.
Es war schon immer ein Markenzeichen von sozialistischen Systemen, daß Werktätige gegenüber der Intellligenzija bevorzugt werden.

[Evidence based]

Natürlich gibt es die. In ´schland ist die "Reichtumsgenze" bei tadaaa... 3529 EUR verfügbares monatliches Nettoeinkommen.
https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/judith-niehues-maximilian-stockhausen-wer-zur-oberschicht-gehoert.html
Herzlichen Glückwunsch...wir sind alle reich...in Bangladesh ist man damit vermutlich schon high end upper class, in der Schweiz eher Unterschicht... die Reichtumsgrenze ist politisch willkürlich und wird vermutlich nach der nächsten Bundestagswahl auch noch mal verschoben...



Ich will Dich nicht desillusionieren, aber als Assistenzarzt im 3. oder 4 Jahr erreichst Du gerade mal das Durchschnittseinkommen (!) der in der IG Metall organisierten Arbeitnehmer, deren Jahresbrutto knapp 59.000 EUR beträgt.
https://www.gesamtmetall.de/sites/default/files/downloads/gb_gesamtmetall_2018_2019_web.pdf

Das ganze auf der Basis von 13 Monatsgehältern, einer teils 35h-Woche ohne unbezahlte Mehrarbeit und mit Geldverdienen ab 17 und nicht ab 27.
Es war schon immer ein Markenzeichen von sozialistischen Systemen, daß Werktätige gegenüber der Intellligenzija bevorzugt werden.

Ab 3529 Euro Nettoeinkommen als Single gilt man als reich. Als Arzt mit TV-Ärzte Tarif 5652 Brutto im 4 WBJ (ja kirchlich und bei VKA knapp 200 Euro niedriger) Netto sind das ohne Kirchensteuer 3312 Euro netto. Damit kratzt man an den Top 10 % in Deutschland. Die Dienstvergütung ist hier nicht eingerechnet.

Man verdient mit anderen Tarifverträgen im Durchschnitt mehr. Das macht dich im Durchschnitt mit der Gesamtbevölkerung nicht weniger zugehörig zu den Top 10 % Verdienern.

Es macht keinen Sinn Nettoeinkommen in absoluten Zahlen mit anderen Ländern zu vergleichen. Die Lebenshaltungskosten der Schweiz, sind nicht mit denen in Deutschland vergleichbar.

[tarumo]

Ja und? Daß in Deutschland im Vergleich zu anderen Staaten der 1. Welt auch in anderen Branchen dank geiz-ist-geil flächendeckend Armutslöhne gezahlt werden (vergleiche den prekären Briefkastenentleerer mit dem Postbeamten aus den 70er Jahren, oder den rumänischen Subsubsubfleischzerleger mit einem angestellten Metzgermeister, der in noch den 80er Jahren in einem Schlachthof gearbeitet hat), macht ein Gehalt unter dem Level eines Metallers vielleicht mathematisch den Top 10 zugehörig, definiert man "reich sein" jedoch nicht so, sondern z.B. über das Vorhandensein von Immobilienbesitz oder gar über das mögliche Renteneintrittsalter ohne gravierende Verluste, dann schaut es schon wieder ganz anders aus.
Womit wir wieder beim Thema "in-die-Tasche-lügen"wären.
In Städten wie Wolfsburg und Ingolstadt ist auch das durchschnittliche Einkommen der Bevölkerung schon höher als der MB-Tarif im 1. oder 2. Jahr. Es wäre also gerechtfertigt, von unterdurchschnittlichen Einkommen zu sprechen, abgesehen davon, daß der offensichtliche Wohlstand dank DRG-System und MB-Einheitstarifen nicht im örtlichen Krankenhaus ankommt, eher im Gegenteil, zumindest was WOB angeht.
Im übrigen sollte die benchmark nicht das Prekariat und auch nicht das Metallhandwerk sein, sondern spezialisierte Akademiker mit Teamverantwortung außerhalb des Berufsbeamtentums, also z.B. Automobilindustrie, Finanzsektor, diverse "Berater" und (vor Corona) zum Teil auch die Luftfahrtbranche.

[Evidence based]

Ja und? Daß in Deutschland im Vergleich zu anderen Staaten der 1. Welt auch in anderen Branchen dank geiz-ist-geil flächendeckend Armutslöhne gezahlt werden (vergleiche den prekären Briefkastenentleerer mit dem Postbeamten aus den 70er Jahren, oder den rumänischen Subsubsubfleischzerleger mit einem angestellten Metzgermeister, der in noch den 80er Jahren in einem Schlachthof gearbeitet hat), macht ein Gehalt unter dem Level eines Metallers vielleicht mathematisch den Top 10 zugehörig, definiert man "reich sein" jedoch nicht so, sondern z.B. über das Vorhandensein von Immobilienbesitz oder gar über das mögliche Renteneintrittsalter ohne gravierende Verluste, dann schaut es schon wieder ganz anders aus.
Womit wir wieder beim Thema "in-die-Tasche-lügen"wären.
In Städten wie Wolfsburg und Ingolstadt ist auch das durchschnittliche Einkommen der Bevölkerung schon höher als der MB-Tarif im 1. oder 2. Jahr. Es wäre also gerechtfertigt, von unterdurchschnittlichen Einkommen zu sprechen, abgesehen davon, daß der offensichtliche Wohlstand dank DRG-System und MB-Einheitstarifen nicht im örtlichen Krankenhaus ankommt, eher im Gegenteil, zumindest was WOB angeht.
Im übrigen sollte die benchmark nicht das Prekariat und auch nicht das Metallhandwerk sein, sondern spezialisierte Akademiker mit Teamverantwortung außerhalb des Berufsbeamtentums, also z.B. Automobilindustrie, Finanzsektor, diverse "Berater" und (vor Corona) zum Teil auch die Luftfahrtbranche.

Die Definition über das Nettoeinkommen ist ein guter Behelf, um zu sehen, wo man im Vergleich zur Gesamtbevölkerung steht. Mehr nicht.

Das Arztgehalt ist auch unter Akademikern noch überdurchschnittlich. Fach- und Oberärzte sind unter den Top 5 der bestbezahltesten Akademiker... https://www.capital.de/karriere/akademiker-top-und-flop-berufe

[Jukka666]

Die Definition über das Nettoeinkommen ist ein guter Behelf, um zu sehen, wo man im Vergleich zur Gesamtbevölkerung steht. Mehr nicht.

Das Arztgehalt ist auch unter Akademikern noch überdurchschnittlich. Fach- und Oberärzte sind unter den Top 5 der bestbezahltesten Akademiker... https://www.capital.de/karriere/akademiker-top-und-flop-berufe

Naja.
Nettogehälter hängen ja auch zum Teil stark davon ab, ob man kinderlos, in der Kirche ist oder nicht, im Osten oder nicht, Etc alles bekannte Fakten.
Ärzte sind vielleicht älter, kinderloser und weniger in der Kirche als andere Arbeitnehmer?
Ich finde, brutto sollte die vergleichsbasis sein.

Die Auflistung im genannten Link ist aber auch schon stark fragwürdig: angeblich verdienen oberärzte 117.000 € pro Jahr.
Das wäre laut VKA leitender Oberarzt, Stufe vier Gruppe zwei.... (117000/12 = 9750 pro Monat).

Alle AT oder was? 😂

Und fachärzte haben laut capital ca 6666 euro pro monat brutto. Im schnitt??? Naja. Teilzeitkräfte mit eingerechnet?

Zum Lachen gebracht hat mich auch deren Opener: „aufgrund der hohen Verantwortung medizinische Kräfte UND finanzdienstleister...“
Welche Verantwortung bitte?
Maximal verliert der „key account manager“ seinen job. Findet dann woanders einen neuen (nebst Abfindung).

[Evidence based]

Naja.
Nettogehälter hängen ja auch zum Teil stark davon ab, ob man kinderlos, in der Kirche ist oder nicht, im Osten oder nicht, Etc alles bekannte Fakten.
Ärzte sind vielleicht älter, kinderloser und weniger in der Kirche als andere Arbeitnehmer?
Ich finde, brutto sollte die vergleichsbasis sein.

Die Auflistung im genannten Link ist aber auch schon stark fragwürdig: angeblich verdienen oberärzte 117.000 € pro Jahr.
Das wäre laut VKA leitender Oberarzt, Stufe vier Gruppe zwei.... (117000/12 = 9750 pro Monat).

Alle AT oder was? 😂

Und fachärzte haben laut capital ca 6666 euro pro monat brutto. Im schnitt??? Naja. Teilzeitkräfte mit eingerechnet?



Bei der Befragung ging es ja um das Bruttogehalt inklusive Dienste, nicht um das Grundgehalt nach Tarifvertrag. Wie repräsentativ diese Auswertung ist, z. B. was Teilzeit betrifft, kann ich nicht sagen.

[tarumo]

Das Arztgehalt ist auch unter Akademikern noch überdurchschnittlich. Fach- und Oberärzte sind unter den Top 5 der bestbezahltesten Akademiker... https://www.capital.de/karriere/akademiker-top-und-flop-berufe

Du hast mein Vorposting nicht verstanden. Das Problem in Deutschland ist, daß viele Akademiker eben auch zu niedrig bezahlt werden. Schau mal zur DB, ins Beschaffungsamt der Bundeswehr, in staatliche Baubehörden usw..Oder in den akademischen Mittelbau der Unis mit W2-Professuren ...Der brain drain der Intelligenzija beschränkte sich noch nie auf Ärzte. Und wenn Akademiker flächendeckend zu niedrig bezahlt werden, dann ist das Argument, dazuzugehören, eben schwach. Dann lieber mit dem Metallbauer vergleichen, auch wenn einem das Ergebnis nicht gefällt.

[Evidence based]

Du hast mein Vorposting nicht verstanden. Das Problem in Deutschland ist, daß viele Akademiker eben auch zu niedrig bezahlt werden. Schau mal zur DB, ins Beschaffungsamt der Bundeswehr, in staatliche Baubehörden usw..Oder in den akademischen Mittelbau der Unis mit W2-Professuren ...Der brain drain der Intelligenzija beschränkte sich noch nie auf Ärzte. Und wenn Akademiker flächendeckend zu niedrig bezahlt werden, dann ist das Argument, dazuzugehören, eben schwach. Dann lieber mit dem Metallbauer vergleichen, auch wenn einem das Ergebnis nicht gefällt.

Was wäre denn deiner Meinung nach angemessen? Oder in welchem anderen Land ist der Verdienst viel besser?

[Trüffel]

Man muss ja auch das Drumherum berücksichtigen. Wenn ich nach Tariflohn mit nichtmal 3k netto rauskomme und ein vernünftiges Eigenheim in der Großstadt (keine Villa) inzwischen gerne 400k und mehr kostet, dann tue ich mich mit der Einstufung als "reich" ebenfalls eher schwer.

[daCapo]

Bei der Befragung ging es ja um das Bruttogehalt inklusive Dienste, nicht um das Grundgehalt nach Tarifvertrag. Wie repräsentativ diese Auswertung ist, z. B. was Teilzeit betrifft, kann ich nicht sagen.

Das Grundgehalt für Ärzte in Weiterbildung und Oberärzte ist fair. Fachärzte in Kliniken hoffen auf Karriere, sonst würden sie in die Praxis gehen. Die 24h-Dienste (insbesondere Vordergrund, wenn bis 1 Uhr morgens ununterbrochen etwas anfällt) finde ich nicht so toll bezahlt, dass es dauerhaft erstrebenswert ist, sowas zu machen.

Die Fleischindustrie ist ein wirkliches Negativbeispiel, brauch man nicht weiter zu erläutern.
Ebenso die Lieferbranche, da haben sich die Arbeitsbedingungen und Gehalt im Vergleich zu den 80er Jahren massiv verschlechtert nach der "Privatisierung". Irgendwoher muss der Gewinn ja kommen z.B. niedrige Löhne im privaten Sektor.

[Evidence based]

Man muss ja auch das Drumherum berücksichtigen. Wenn ich nach Tariflohn mit nichtmal 3k netto rauskomme und ein vernünftiges Eigenheim in der Großstadt (keine Villa) inzwischen gerne 400k und mehr kostet, dann tue ich mich mit der Einstufung als "reich" ebenfalls eher schwer.

Sehe ich genauso. Ich sage ja auch gar nicht, dass man damit als reich gelten sollte, sondern ich habe versucht die Zahlen in ein Verhältnis zu setzen. Für Reichtum gibt es keine einheitliche Definition.

Ich habe hier auch schon geschrieben, dass man mir auch das 3fache bezahlen könnte und ich würde den Job trotzdem nicht machen. Geld ist nicht alles...

[Kandra]

Man muss ja auch das Drumherum berücksichtigen. Wenn ich nach Tariflohn mit nichtmal 3k netto rauskomme und ein vernünftiges Eigenheim in der Großstadt (keine Villa) inzwischen gerne 400k und mehr kostet, dann tue ich mich mit der Einstufung als "reich" ebenfalls eher schwer.

400k, du bist ja süß. Hier bei uns (Kreisstadt, Münchner Speckgürtel) kosten Häuser 1 Mio aufwärts. Da biste allein für den Grund schon 400k los. Wohnungen liegen zwischen 500k in Randlagen und in alten Häusern bis zu 900k bis 1 Mio im "Luxussegment", was bei uns eigentlich alles neu gebaute ist.
Mein Freund ist Wirtschaftsinformatiker und arbeitet bei einem Großkonzern, der bringt fast das doppelte von mir nach Hause und trotzdem sind das Preise, die man sich gut überlegen muss. Schiefgehen darf da nicht viel (Krankheit, doch mal Jobverlust etc).
Wir verdienen deutlich besser wie ein Großteil der restlichen Bevölkerung, aber "reich" sind wir nicht. Zumindest nicht nach meinem Verständnis.

[tarumo]

Oder in welchem anderen Land ist der Verdienst viel besser?

Es gibt Listen der beliebtesten Auswanderungsländer für medizinische Berufe. 2sec google...

Dort hat man ja nach Gusto die Auswahl für deutlich mehr Kohle für ähnlich viel Arbeit, identische Kohle für weniger Arbeit- und bei den Steuern ist ´schland sowieso mittlerweile weltweit Spitze- auch wenn die Presse regelmäßig was anderes suggeriert. Dafür ist ´schland dann auch Schlußlicht beim Immobilienbesitz, Ruhestandeintrittsalter und (von den EU-Ländern) auch bei den Renten. Wenn man 10 Jahre länger als in den Nachbarländern arbeiten muß, um eine halbwegs akzeptable Altersversorgung zu bekommen, ist das auch mit zu berücksichtigen.
Hatten wir alles schon tausendmal durchdiskutiert.
Ich bin im Übrigen auch der Meinung, das Bruttogehälter verglichen werden müssen- aber wenn die offizielle Definition von "reich" sich am Netto orientiert, kann ich das auch nicht ändern. im zitierten link ist dann z.B. auch die "Reichtumsgrenze" für Paare aufgeführt usw...