Was haltet Ihr von Homöopathie?

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[Faust601]

Die Clustertheorie ist ja so neu nun wirklich nicht. Mir stellt sich dabei nur folgende Frage:

Selbst wenn wir mal annehmen wollen, dass die Theorie stimmt (was mir ja angesichts der Vielfalt an Stoffen, die in unserem Wasser üblicherweise gelöst ist, ja schwer fällt), dann haben wir nun also nun "Löcher" im Molekülverbund des Wassers. Außen herum sollen die Wassermoleküle dann so angeordnet sein, wie sie wären, wenn noch das ursprünglich gelöste Molekül sich in diesem "Loch" befände.

Das ist ja schön und gut, aber meine Auffassung von der Wirksamkeit von Medikamenten beruht nun mal auf einer Wechselwirkung zwischen einem Pharmakon und einem Rezeptor (im weitesten Sinne des Wortes). Dies erfolgt über die dreidimensionale Struktur dieser zwei Reaktionspartner über eine Vielzahl von Wechselwirkungen, z.B. Wasserstoffbrückebindungen, elektrostatischen Kräften etc. Und wie nun ein "Loch" eben diese Wechselwirkungen bewerkstelligen soll, finde ich nun doch etwas seltsam, selbst wenn ringsherum das Wasser noch so schön angeordnet ist.

Aber vielleicht haben ja auch Generationen von Pharmakologen nur Unsinn geforscht und ich wurde von deren Unfähigkeit geblendet...

P.S.: Und selbst wenn an der Theorie doch was dran sein sollte, ersetzt das immer noch nicht die fehlenden Wirkungsnachweise in kontrollierten klinischen Studien.

[Bille11]

mein papa, der apotheker ist, würd mich seeeehr traurig anschauen, wenn ich das beispiel clustertheorie anbrächte.

meine mama, die apothekerin ist, erzählt, dass sie sich sehr geschämt hat, während ihrer (ausbildungs)zeit in einer apotheke im hause mit einer homöopathischen praxis, vielen menschen solche sachen zusammenmixen zu müssen und teuer zu verkaufen.. (das waren die 60er-70er)... oft leute vom lande, die kaum geld hatten, aber dran GLAUBTEN.. diese mussten mit einem gebrauchten unterhemd der zu heilenden person kommen. d.h. omma oder oppa musste ned mal selbst anreisen..

in unserem hause gilt homöopathie (ich meine jetzt NICHT DIE PHYTOTHERAPEUTISCHE seite der homöopathie, die hat ihre berechtigung durchaus) als etwas .. naja.. denkt es euch selbst.

was die wirkung anbetrifft, meiner meinung nach bei den verdünnungsmixturen reine psychologie und placebo-effekt.

:-nix

[eleni]

warum müssen Mediziner immer über irgendetwas schwaffeln wovon sie keine Ahnung haben? Hat hier irgendjemand sich mal damit auseinandergesetzt? Denn es sind nicht Verdünnungen, sondern Potenzierungen! Das ist ein großer Unterschied, die Medikamente werden dabei (es sollte mit der Hand sein) in einer bestimmten Art und Weise geschüttelt. Wenn man einfach nur verdünnt passiert gar nix- die Dinger haben keine Wirkung. ;-)

Abgesehen davon hat die Homöopathie durchaus ihre Berechtigung in manchen Bereichen. Genau wie viele andere alternative Medizinformen ist sie gut bei der Vorbeugung. Wenn ein Patient kommt und sagt es geht ihm nicht gut aber man findet nichts klinisches dann kann man dem mit anderen Mitteln helfen und so das Immunsystem stärken. Mir ist es egal ob man das mit Homöo, TCM oder sonstwie macht - hauptsache man hilft dem Menschen nicht krank zu werden. Die Schulmedizin ist besser darin Krankheiten wieder wegzumachen, (wobei sie auch nicht immer heilen kann) aber ich kenn nur wenige denen von der Schulmed geholfen werden konnte wenn sie einfach "Befindlichkeitsstörungen" hatten.
:-meinung

Und zum Impfen: Es ist eine bodenlose Frechheit Leute die ihre Kinder nicht impfen lassen als asozial oder total verblödet zu bezeichnen!!! :-(
Man sollte das wirklich differenziert und individuell sehen ( auch ein Vorteil der Alternativen gegenüber der Schulmed- nicht alles immer pauschalisieren sondern die Menschen als Individuen wahrnehmen) . Ich bin z. B sehr dagegen einem 3 Monate altem Kind eine 6-Fach Impfung reinzudonnern. Die meinsten Eltern sind sehr bemüht dass die Kinder so jung keinen Schnupfen oder sontwas bekommen aber das Impfen und damit dem Immunsystem eine Belastung zumuten als ob es 6 Krankheiten gleichzeitig hätte (wenn auch alle schwächer) das ist oK? Abgesehen davon ist es eine Zeit wo das Immunsystem erst reift. Einem Gewichtheber der gerade mit dem Training anfängt gibt man auch nicht gleich 6 Gewichte auf einmal. Einige Impfungen haben auch Zeit bis später oder möchte mir irgendjemand erzählen alle 3 Monate alten Kindern seien extrem gefährdet an Hep B zu erkranken? ;-)
Pertussis ist besonders gefährlich in den ersten 6(-12) Lebensmonaten. Bis aber da der Impfschutz voll ausgebildet ist sind die ersten 6 Monate (und damit die gefährlichsten) um.

Es gibt einen Verein der sich mit Impfschäden auseinandersetzt, denn es gibt auch Reaktionen, die keiner dazu zählt-aber es gibt Kinder,die nach dem Impfen extrem aggressiv werden oder anfangen zu Stottern oder ähnliches. Über dieses Risiko spricht aber keiner, weil keiner beweisen kann das es mit dem Impfen zusammenhängt- nur leider kann auch keiner beweisen dass es nicht damit zusammenhängt!

Also kurzgefaßt: Alternative Medizinformen machen Sinn, wenn sie mit der Schulmed kombiniert werden und gut und mit Fachwissen (nicht mal eben Homöo aus nem GU Ratgeber an einem Wochenende lernen) angewendet werden und besonders zur Vorbeugung. Medizin kann auch bedeuten die Menschen gesund zu halten, nicht immer nur die Kranken zu heilen. ( Wär übrigens auch kostensparender)
Und Impfungen muss man individuell sehen und sollte keinen verteufeln, der sich anders entscheidet als die STIKO das empfiehlt. Es gibt da einfach noch viele Unklarheiten und nicht abschätzbare Risiken.

Sory, ist ein bisschen lang geworden
:-blush

[eloge1953]

ich bin der meinung, dass sich schulmedizin und homöopathie sehr gut ergänzen können und ein verantwortungsvoller homöopath kennt die grenzen der behandlungsmöglichkeiten.
ohne jemandem "auf die füsse treten zu wollen" - leider tummeln sich auf diesem gebiet nicht nur seriöse vertreter.

[eloge1953]

... noch ein nachtrag: selbstverständlich bin ich nicht gegen impfungen. die teilweise feindliche und ablehnende einstellung zu impfungen halte ich für leichtfertig. :-meinung

[test]

Original geschrieben von eleni
warum müssen Mediziner immer über irgendetwas schwaffeln wovon sie keine Ahnung haben? Hat hier irgendjemand sich mal damit auseinandergesetzt?



Und zum Impfen: Es ist eine bodenlose Frechheit Leute die ihre Kinder nicht impfen lassen als asozial oder total verblödet zu bezeichnen!!! :-(
Man sollte das wirklich differenziert und individuell sehen ( auch ein Vorteil der Alternativen gegenüber der Schulmed- nicht alles immer pauschalisieren sondern die Menschen als Individuen wahrnehmen) . Ich bin z. B sehr dagegen einem 3 Monate altem Kind eine 6-Fach Impfung reinzudonnern. Die meinsten Eltern sind sehr bemüht dass die Kinder so jung keinen Schnupfen oder sontwas bekommen aber das Impfen und damit dem Immunsystem eine Belastung zumuten als ob es 6 Krankheiten gleichzeitig hätte (wenn auch alle schwächer) das ist oK? Abgesehen davon ist es eine Zeit wo das Immunsystem erst reift. Einem Gewichtheber der gerade mit dem Training anfängt gibt man auch nicht gleich 6 Gewichte auf einmal. Einige Impfungen haben auch Zeit bis später oder möchte mir irgendjemand erzählen alle 3 Monate alten Kindern seien extrem gefährdet an Hep B zu erkranken? ;-)


Einerseits sagst du, Mediziner sollen nicht über etwas schwaffeln wovon sie keine Ahnung haben (vielleicht etwas im Spaß dem Smiley nach). Anderseits tust du das im 2. Abschnitt.

Es gibt wohl kaum einen Bereich in der Medizin der Evidenz basiert so viel Leid verhindert wie die meisten Impfungen (ich würde sagen alle, die zur Zeit empfohlen werden).

Ich hatte als Kind eine Meningitis durch Hämophilus influenzae B, früher einer recht häufige Erkrankung, heute durch die Impfung in Deutschland fast ausgerottet. Ich bin dadurch schwerhörig, leider gab es die Impfung noch nicht als ich in dem Alter war. Hätten sie mir meine Eltern aber aus Beweggründen deiner Art nicht geben lassen würde ich Ihnen heute kräftig in den Arsch treten.
Lieber 100 Impfungen als eine richtige Krankheit, das kannst du mir glauben :-meinung
Ich finde es echt schlimm, dass aufgrund solcher Einstellungen Kinder krank werden und Folgeschäden bekommen, die durch einfachste Methoden zu verhindern wären :-meinung

[Sorpresa]

ach eleni...
richtig, potenzierung... wie kann man denn sowas auch mit verdünnung umschreiben...
huuu, ich schüttel ganz speziell, dann potenziere ich anstatt zu verdünnen, hex hex... ;-)
die moleküle steigern ja dann ihre wirkung obwohl sie im verhältnis weniger werden...
das hätte ich doch zu gern mal bewiesen...
ich weiß net, is das einfach nur naiv oder verkaufst du das zeug und saugst armen leuten das geld aus der tasche? dann könnte es ja ein versuch sein dein gewissen zu beruhigen indem du daran glaubst???
ich finde man sollte homöopathie net grundsätzlich ablehnen, weil es vielen leuten die daran glauben auch hilft (placeboeffekt sei dank, der glaube versetzt bekanntlich berge)...
aber mal ehrlich, eleni, denk lieber nochmal nach eh du hier die ganzen mediziner schlecht machst, warum glauben wohl so wenige an eine wirkung der homöopathie???
oder kannst du hier einen biologischen wirksamkeitsnachweis erbringen?
na dann mal her damit... erklär uns dummen medis mal wie das wirkt...

[micca]

Original geschrieben von Sorpresa
ach eleni...
richtig, potenzierung... wie kann man denn sowas auch mit verdünnung umschreiben...
huuu, ich schüttel ganz speziell, dann potenziere ich anstatt zu verdünnen, hex hex... ;-)
die moleküle steigern ja dann ihre wirkung obwohl sie im verhältnis weniger werden...
das hätte ich doch zu gern mal bewiesen...
ich weiß net, is das einfach nur naiv oder verkaufst du das zeug und saugst armen leuten das geld aus der tasche? dann könnte es ja ein versuch sein dein gewissen zu beruhigen indem du daran glaubst???
ich finde man sollte homöopathie net grundsätzlich ablehnen, weil es vielen leuten die daran glauben auch hilft (placeboeffekt sei dank, der glaube versetzt bekanntlich berge)...
aber mal ehrlich, eleni, denk lieber nochmal nach eh du hier die ganzen mediziner schlecht machst, warum glauben wohl so wenige an eine wirkung der homöopathie???
oder kannst du hier einen biologischen wirksamkeitsnachweis erbringen?
na dann mal her damit... erklär uns dummen medis mal wie das wirkt...
schon ein bißchen peinlich, sich soweit aus dem fenster zu lehnen, wenn man offensichtlich keine ahnung von der materie hat.
komm mal runter, sopresa, werd ein bischen älter, mach mal ein paar andere erfahrungen als nur schulmedizin und wundere dich dann, dass man nicht alles erklären kann.
vielleicht reicht auch unser hirn hierfür nicht aus.
diesen placebo-mist kann ich nicht mehr hören.
micca

[Sorpresa]

noch älter :-((
bitte ein richtiges argument!
danke im vorraus


ps: das man net alles erklären kann weiß ich auch...
aber wo nix ist kann man auch nix erklären... :-))

[Sorpresa]

vielleicht ist es auch nur ne glaubensfrage...
manche glauben an gott, andere net,
manche glauben eben an homöopathie und viele eben auch net...
es gibt nunmal keine nachgewiesene wirkung...
wie mein prof. so schön sagte, es hat auch einen positiven effekt auf wachstum, immunsystem, etc. wenn man nutella injiziert...
in diesem sinne... jedem das seine

[eloge1953]

auch in einer zeit, in der fast alles wissenschaftlich erklär- und beweisbar ist, muss man sich damit abfinden, dass es immer noch ein paar wenige unerklärliche dinge zwischen himmel und erde gibt...

als beweis ist es vielleicht nicht zu werten, es könnte aber ein schlüssiger hinweis auf die wirksamkeit der homöopathie sein: bei tieren (hunden, katzen, pferden,...) wurde mit homöopathischer behandlung oft gute erfolge erzielt.
meiner meinung nach unterliegen tiere nicht dem placebo-effekt.

auch möchte ich darauf hinweisen, dass es einen sehr grossen unterschied macht, ob man die klassische homöopathie anwendet oder ob zu den, heute verbreiteten, komplexmitteln gegriffen wird.

[test]

Hallo auch


Selbst wenn man etwas nicht erklären kann ist es Evidenz basiert möglich jede ARt der Therapie zu überprüfen. In Doppelblindstudien usw... Mir ist aber keine solche Studie bekannt, die Wirkung bei der Homöopathie gezeigt hätte.
Abgesehen davon gibt es auch bei Tieren einen Placeboeffekt durch die gesteigerte Zuwendung bei Medikamentengabe.

Mir ist es egal ob etwas erklärbar oder nicht ist so lange es wirkt. Aber ob etwas wirkt hängt nicht davon ab ob jemand das aus Erfahrung meint sondern ob es in EBM Untersuchungen besteht.
Ich glaube für Akupunktur ist dieser Beweis erbracht worden.

:-meinung

[Blackeneier]

Nix an der Homöopathie ist bewiesen, weder daß sie wirkt in klinischen Studien noch das physikalische Prinzip noch irgendwas im Tierversuch. Wer zum Gegenbeweis eine Veröffentlichung heranzieht, sollte bedenken, daß auf jede Veröffentlichung, die "die Homöopathie beweist" 20 Veröffentlichungen kommen, die keinen Effekt zeigen. (Und es liegt nun mal im Wesen der Statistik, daß von 20 95%-Signifikanz-Niveau-Studien eine einen Unterschied anzeigt, obwohl keiner da ist.)

[Blackeneier]

Naja, die Homöopathie, da sie ja nur Wasser ist, ist wenigstens nicht schädlich, sofern man sie - und Gott sei Dank verfährt der Großteil auch der Homöopathen so- nur bei leichten oder total unheilbaren Krankheiten oder parallel zur "Schulmedizin" einsetzt. Schädlich ist sie nur, wenn man sie ANSTATT eines Antibiotikums oder eines ähnlich krass nützenden Medikaments benutzt.
Aber Impfungen abzulehnen--- bei Patienten verstehe ichs ja noch, die wissen es nicht besser, aber als Arzt sollte man alles daran setzen, die notwendigen Impfungen durchzuführen. Meine Ansicht ist ja vielleicht ein bißchen radikal, aber wer nach 6 Jahren Medizinstudium eine der besten Möglichkeiten der Medizin- was hat schon so ein günstiges Nutzen-Risiko und Nutzen-Kosten-Verhältnis- für verkehrt hält... naja.

@eleni
Homöopathie stimuliert das Immunsystem ist natürlich eine total unbewiesene Aussage. (Möcht ich besonders sehen, wie es das Immunsystem bezüglich MMR und so besser stimuliert als eine Impfung...) Aber nehmen wir mal an, Homöopathie stimuliert das Immunsystem. Und, ist das dann gut? Ich habs ja nicht gezählt, aber ich weiß nicht was häufiger ist, Krankheiten durch ein zu schwaches Immunsystem (Infektionen, AIDS, in gewisser Hinsicht Tumore) oder durch ein überschießendes? ("Autoimmunerkrankungen" gibts ja wohl jetzt schon genug und bei jeder zweiten bisher unerklärbaren Krankheti vermutet man auch einen Autoimmunprozeß... oder wie kann das homöopathische Medikament eigentlich unterscheiden, was eine gute und was eine schlechte Immunstimulation ist?

Ich weigere mich übrigens, von Potenzieren zu sprechen, da ich ja damit implizieren würde, die Wirkung würde irgendwie potenziert... durch das Verdünnen. Schön ja auch, je höher die Verdünnung (ihr wißt was ich meine), desto höher die Wirksamkeit. Warum stelle ich dann keine D100000000-"Potenz" her, das wär ja dann so wirksam daß ees einen auf einen Schlag heilen würde... tjaja, ganz dünnes Eis

[eleni]

Ich meine immer noch dass man auch als Mediziner mal über den Tellerrand schauen sollte und akzeptieren soll dass man nicht alles beweisen kann. es gibt nun mal sowas wie Erfahrung, die akupunktur ist über 2000 Jahre alt und konnte auch erst vor kurzem ( in Teilen) bewiesen werden. Hätten alle vor 2000 Jahren so reagiert wie hier einige dann wäre dieser Therapiezweig wohl nicht mehr da.
Selbstverständlich hab ich auch was gegen unverantwortliche Anwendung, aber in Kombi mit der Schulmed ist es u.U. eine sinnvolle Ergänzung.

@test
klar kann ich deinen Standpunkt verstehen. Ich bin ja auch nicht gegen das Impfen allgemein, sondern finde nur dass es individuell betrachtet werden muss. Und dass es für das Kind u.U. besser sein kann später oder mit Einzelmitteln geimpft zu werden. Und die Entscheidung ob man das Risiko der Erkrankung oder das Risiko der Impfschäden für sein Kind eingeht müssen die Eltern und nicht der Arzt entscheiden. Die Eltern leben dann damit. Nur um diese Entscheidung treffen zu können müssen die Eltern erstmal wertfrei aufgeklärt werden( was allein aus Zeitgründen nicht möglich ist in der Praxis)

Übrigens danke Micca, ich kann diesen Placebomist auch nicht mehr hören!

[eleni]

@blackeneier
Um dir zu erklären warum man nicht so hohe Potenzierungen herstellt müsstest du akzeptieren können, dass die Mittel feinstofflicher werden. Da ich aber den Eindruck habe dass du sowieso dagegen bist spar ich mir das Tippen. :-D

[Blackeneier]

Also mit der "Erfahrung" sollte man so vorsichtig wie möglich sein, nicht umsonst ist sie als Evidenzkriterium IV auf der untersten Stufe und ungenügend. Oder wie war das doch mit dem Aderlaß... kaum etwas hat ja in Europa so ne schöne Tradition aber außer bei Hämochromatose und ein paar anderen Spezialitäten schadet er eher als daß er nützt.

[Blackeneier]

die hochpotenzierung nehme ich erstmal zurück, da hab ich im Eifer es Gefechts von etwas geredet, mit dem ich mich kaum auskenne, schon recht...

Klar ist auch, in der Geschichte gab es immer Spinner, und bei manchen stellt sich später raus, hey, haben ja voll recht gehabt. Könnte ja grundsätzlich auch bei der Homöopathie so sein. Nur erstens: es hat eben nur einer von 100 mit abstrusen Ideen recht. Man kann also nicht einfach alles glauben, sondern sollte es erst einmal als falsch ansehen-- und überprüfen! Das unterscheidet uns ja von der früheren Geschichte, wir können vieles im Experiment überprüfen und sind nicht gar so sehr auf gegenseitige Polemik angewiesen. Und wenn sich dann herausstellt, daß XY mit seiner am Anfang verrückten These recht hat, dann akzeptiert man sie. Prionen z. B., hat die Wissenschaft am Anfang auch die Pioniere ausgelacht, die meinten, das sei ein Erreger ohne D/RNS- heute so gut wie gesichert und Prusiner hat seinen Nobelpreis dafür. Weil er es plausibel darlegen konnte.

Da gehts also nicht um solche Sprüche wie "über den Tellerrand schauen", sondern einfach darum, daß es zur Zeit nach allem was man sagen kann, sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich ist, daß die Homöopathie wirkt.