Der falsche Arzt

[Weltbester_Karlsson]

Sieht man ja auch daran, daß die Leute, die im Physikum schlecht waren, meist (ja, es gibt Ausnahmen, ja, kenn auch selber solche Leute) auch in den Staatsexamina nicht bei den Besten zu finden waren. Nun leben wir aber in einer Leistungsgesellschaft - und wie soll man objektiv einen Leistungsvergleich erbringen, wenn nicht durch Prüfungen? Sollen wir alle als Arzt zulassen und vielleicht den Patienten entscheiden lassen, wer dann nach 2 Jahren weitermachen darf?
Ich finde es wie bereits gesagt bedenklich, die fachliche Kompetenz eines Menschen anhand seiner Prüfungsleistungen festzumachen. Prüfungen haben in meinen Augen nur eine Daseinsberechtigung: sie stellen sicher, dass sich die angehenden Profis das notwendige Fachwissen auch tatsächlich aneignen. Es interessiert also eigentlich nur "bestanden" oder "nicht bestanden". Darüber hinausgehende Rückschlüsse jeglicher Art halte ich für anmaßend, da zu viele verschiedene Faktoren in das Prüfungsergebnis miteinfließen. Sicherlich wirst Du einwenden, dass im Allgemeinen solchen Bewerbern mit dem besseren Notendurchschnitt (bei sonst vergleichbarer Eignung) der Vorzug gegeben wird. Andererseits könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es Chefs gibt, die lieber mittelmäßge Kandidaten als 1er Absolventen einstellen. Die Gründe wirst Du Dir denken können :-) Wenn ich ehrlich bin, wäre mir ein solcher Chef 3x lieber, denn ich sehe das als Zeichen von Menschlichkeit und vor allem auch Bodenständigkeit.


Wie Fino schon sagte - dies ist ein freies Land und wenn jemand nicht Medizin machen will, dann soll er es nicht machen. Wenn er es aber machen will, dann muß er sich auf die Spielchen des ImPP einlassen.
Traurig aber wahr. Dennoch muss es erlaubt sein, auf Missstände hinzuweisen und über Alternativen laut nachzudenken. Wenn es nur noch angepassten Duckmäuser gibt, stehen Demokratie und Meinungsfreiheit in diesem Land bald wirklich nur noch auf dem Papier.

Was die Grundtugenden betrifft - es ist nun mal genau das, was das Physikum und auch die Examina bestehbar macht - Du brauchst Disziplin (insbesondere Dir selbst gegenüber), Leistungsbereitschaft, Ausdauer und mußt auf den Punkt Topleistung birngen, alles was Dir später im Beruf auch weiterhilft. Und ohne harte Prüfungen, wird man nie das Wissen in den Kopf bekommen, das man später braucht.
Was diese Tugenden angeht stimme ich Dir voll zu. Beim zweiten Punkt frage mich, ob von dem Wissen, das man sich für die Prüfung in drei Wochen oder auch in drei Monaten mühsam in den Schädel prügelt, wirklich soviel hängen bleibt fürs spätere Berufsleben.

Und hier läge auch der Ansatz für Verbesserungen. Nicht das kurzfristige Lernen, dem das schnelle Vergessen nach bestandener Prüfung auf dem Fuße folgt, sollte gefördert werden. Das langfristige Behalten und Anwenden von Wissen ist doch das wünschenswerte Ziel jeglicher Ausbildung. Und hier bin ich wieder bei Manfred Spitzer's Buch "Lernen".

[freestyler]

Komisch daran ist nur, dass die Leute, die ich persönlich (!) aus dem Modellstudiengang kennegelernt habe exakt 0 menschliche Görße hatten und sich im medizinischen Fachwissen nur gering von "meinesgleichen" unterschieden haben.

Als ob ein neuer Studiengang bessere Menschen produzieren würde, die sich auf einen Schlag mehr oder weniger für die Belange ihrer Patienten interessieren würden...

Empathie hat man, oder nicht, aber ich denke nicht, dass da ein Studiengang groß weiterhilft...


Genau so sehe ich das auch. :-stud

[Christoph_A]

Außerdem sollten sich manche Leute mal etwas überlegen, was den Patienten therapiert-Wissen oder Empathie? Wobei eine Kombination aus Beidem sicher das anstrebenswerte Ideal sein sollte.
Ich will mich gar nicht groß an Diskussionen über Lernstrategien beteiligen, die gibts wie Sand am Meer und jede, mit der man persönlich Erfolg hat, ist gut. Nur zu den MC Fragen-mehr Objektivität und Transparenz über einen Leistungsstand als damit wirst Du nie bekommen-kenne viele Leute, die nicht Medizin studiert haben und sich genau über die fehlende Objektivität ihrer, oft auch noch mündlichen, Prüfungen beschwert haben.
Weiters bin ich der Meinung,daß, durch die monatelange Redundanz in der Vorbereitung, insbesondere des Staatsexamens ein gutes theoretisches Fundament für den späteren Beruf gelegt wird. Man ist oft in der Praxis später erstaunt, an welche Sachen man sich noch dunkel erinnern kann-und genau darauf kommt es an-bei den Kolibris DDs haben und wissen, wo man die nachschauen kann.

[Weltbester_Karlsson]

Außerdem sollten sich manche Leute mal etwas überlegen, was den Patienten therapiert-Wissen oder Empathie? Wobei eine Kombination aus Beidem sicher das anstrebenswerte Ideal sein sollte.
Ohne Wissen keine adäquate Therapie und ohne Empathie keine Compliance. Über beides muss also der erfolgreiche Arzt verfügen.

Es stellt sich für mich in diesem Zusammenhang die interessante Frage, ob die Fähigkeit, sich große Wissensmengen in relativ kurzer Zeit anzueignen (angesichts der immensen Stofffülle denke ich mir die medizinischen Staatsexamina wären für manchen Autisten wahrscheinlich überhaupt kein Problem) bzw. das Vorhandensein der von Dir benannten Grundtugenden (Selbstdisziplin, Leistungsbereitschaft, Ausdauer) nicht direkt oder auch indirekt korreliert mit einem Defizit an Empathie.



Nur zu den MC Fragen-mehr Objektivität und Transparenz über einen Leistungsstand als damit wirst Du nie bekommen-kenne viele Leute, die nicht Medizin studiert haben und sich genau über die fehlende Objektivität ihrer, oft auch noch mündlichen, Prüfungen beschwert haben.
Woran machst Du die Behauptung fest, MC-Fragen seien in Sachen Objektivität das Non-plus-ultra?



Weiters bin ich der Meinung,daß, durch die monatelange Redundanz in der Vorbereitung, insbesondere des Staatsexamens ein gutes theoretisches Fundament für den späteren Beruf gelegt wird. Man ist oft in der Praxis später erstaunt, an welche Sachen man sich noch dunkel erinnern kann-und genau darauf kommt es an-bei den Kolibris DDs haben und wissen, wo man die nachschauen kann.
Ich denke Du sprichst hier aus Deiner persönlichen Erfahrung. Wahrscheinlich hast Du Dich im Zuge Deiner Vorbereitungen intensiv mit dem Wissensstoff auseinander gesetzt und versucht die Zusammenhänge zu verstehen, oder? Leider gibt es eben auch andere Lernstrategien, bei denen das Verständnis nicht so im Vordergrund steht. Ich bin der Meinung das praktizierte MC-Verfahren fördert solche Strategien. Ich sage nur "Kreuzen, Kreuzen, Kreuzen". Was soll dieser Käse? Wenn ich adäquat vorbereitet bin, brauche ich doch normalerweise nicht noch 3 Wochen lang stupide MC-Fragen zu kreuzen. Dieses MC-System ist pervers :-meinung Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass die Altfragen öffentlich zugänglich sind.

[Roxane]

Woran machst Du die Behauptung fest, MC-Fragen seien in Sachen Objektivität das Non-plus-ultra?

Was das Nonplusultra ist, wird aus einer jeweils anderen Perspektive wahrscheinlich jeweils anders definiert. Aber grundsätzlich sind MC-Fragen die Prüfungsform, die maximale Fairness erlaubt: Jeder Prüfling bekommt die gleichen Aufgaben gestellt - und ob eine Antwort falsch ist oder nicht, ist keine Geschmacksache, sondern hängt davon ab, ob das Kreuz an der richtigen Stelle gesetzt wurde.

Sicher gibt es auch bei MC unklar gestellte Fragen - aber dann hat JEDER Prüfling damit zu kämpfen, sodass am Ende des Tages doch Gerechtigkeit gewährleistet ist.

Anders sieht es bei mündlichen Testaten oder bei schriftlichen langen Ausarbeitungen (Magisterarbeit, Aufsatz, etc.) aus, die durchaus Interpretationsspielraum erlauben und bei denen man in gewisser Weise durchaus davon abhängig ist, dass der Prüfer kein Unmensch ist. Fragenverteilung und Schwierigkeitsgrad sind bei mündlichen Testaten z.B. keineswegs gleich verteilt. MC schafft diese Willkürlichkeit ab.

Zum Physikum an sich möchte ich sagen, dass mich nicht die Prüfung an sich stört, sondern die Detailverliebtheit. Das zwingt dazu, "auf Prüfung" zu lernen und dann danach wieder alles auszuspucken, weil man sich innerhalb kurzer Zeit nicht wirklich alle Details nachhaltig einverleiben kann. Anatomie, Physiologie, Biochemie - alles wichtig, aber sicherlich nicht so pingelig, wie es die Unis und das IMPP einfordern. Nachhaltiger wäre es, sich auf die Essenzen zu konzentrieren und diese dann auch wirklich mit ihren Hintergründen zu verstehen. Was an medizinischen Fakultäten nämlich so betrieben wird, widerspricht doch jeglicher moderner Lerntheorienforschung.

Sicher, wirklich etwas tun kann man nicht - man muss sich damit abfinden, zumal es Schlimmeres gibt. Als freie Bürgerin eines freien Landes behalte ich mir trotzdem vor, das als weder besonders klug noch als besonders nachhaltig zu empfinden.

[Christoph_A]

@ Karlsson: Das Thema Objektivität von MC Fragen hat ja Roxane schon erläutert. Was Empathie und Prüfungsergebnisse miteinander zu tun haben, das mußt Du mir erklären, da leuchtet mir kein Zusammenhang ein. Ich kann doch sowohl gute Noten haben, als auch ein netter und empathischer Mensch sein, oder steht irgendwo geschrieben, das eine schließt das andere aus? Nicht jeder 1er Absolvent ist ein Nerd, mein Lieber.
Was meine Lernstrategie, nach der Du Dich ja erkundigt hast, angeht, so stimmt, daß ich nicht nur gekreuzt habe, sondern erst alles in kurzlehrbüchern oder auf Karteikarten fundiert habe, dann gekruezt, dann nachgelesen, dann wieder gekreuz, dann in verschiedene Gattungen am PC eingeteilt und wieder gekreuzt-funktioniert sowohl für die Langzeiterkennung ( 4 jahre nach meinem letzten "Kreuzzug" kann ich das sagen ) als auch für die Prüfung.
Ich hatte jedenfalls nie ein Problem mit dem ImPP, außer, daß es bekloppt ist :-blush

[KingLoui]

das Vorhandensein der von Dir benannten Grundtugenden (Selbstdisziplin, Leistungsbereitschaft, Ausdauer) nicht direkt oder auch indirekt korreliert mit einem Defizit an Empathie.

Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.

[Weltbester_Karlsson]

Nicht jeder 1er-Absolvent ist ein Nerd, richtig. Ich kenne einige, die sowohl mit herausragenden Leistungen auffallen, als auch mit einer sympathischen Ausstrahlung sowie zwischenmenschlicher Wärme.
Ich kenne aber auch viele, bei denen das weitverbreitete Vorurteil des Strebers tatsächlich zutrifft.
Ich behaupte nicht, dass es so ist, deswegen habe ich es bewusst als Frage offen gehalten (in der im Übrigen lediglich von Korrelation die Rede war, nicht jedoch von einem kausalen Zusammenhang), fände es jedoch interessant, das einmal wissenschaftlich zu untersuchen entweder um jenes Vorurteil ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen oder es eben objektiv bestätigt zu sehen.

[Kackbratze]

Ich finde es auf jeden Fall toll, dass examinierte Mediziner, 2 große Magazine und auch jede Menge Diskussionsteilnehmer hier multiple Straftaten gutheissen, weil die betreffende Person ein "guter Mensch" ist.

Ich möchte das Geschreie sehen, wenn ein solcher "guter Mensch" die verteidigenden Leute mal falsch behandelt.

Und um nochetwas anderes provokativ in den Raum zu stellen:

Was ist mit Pädophilen, die ansonsten "gute Menschen" sind? Muss man für die dann auch per se Straffreiheit beantragen?
Und gleichzeitig auch die Änderung bestehender Regelungen, damit dieser "gute Mensch" ansonsten weiterhin "gute Dinge" tun darf? (auch wenn sie gegen aktuelle Gesetze verstossen?)

[Fino]

Ich stimme Kackbratze vollkommen zu. Jeder Autofahrer, der - ohne jemals eine Fuehrerscheinpruefung bestanden zu haben - Auto faehrt, wuerde wohl haerter und konsequenter unter Beschuss genommen werden, und es waere interessant zu wissen, ob man da auch so Aussagen zu hoeren bekaeme wie "aber er ist ja unfallfrei gefahren" oder "ich kenn aber Leute, die ihre Pruefung bestanden haben, aber schlecht fahren / Unfaelle gebaut haben". Wir koennen das natuerlich auch weiterausbauen und auf dieselbe Art und Weise Leute verteidigen, die sturzbetrunken autofahren.
Richtig schockieren finde ich dabei noch nicht einmal, dass zwei grosse Magazine diese Dame verteidigen, sondern dass sie Schuetzenhilfe von Medizinern bekommt. Schaut mal im Forum der Mediziner der Berliner Fachschaft vorbei, da wird sie sie von fast allen verteidigt und man aeussert nur noch Mitleid und Verstaendnis fuer sie.

[Logo]

Die Mediziner-Schützenhilfe rührt sicher einfach auch daher, daß es immer noch genug gibt, die auf der "Ich will Negerbabys heilen und die Welt verbessern"-Schiene fahren...
Da ist es dann nur konsequent, mit "armen vom Pech verfolgten Menschen" Mitleid zu haben.
:-dagegen
Komischerweise kommt die Idee eine Bank ausrauben zu gehen & Robin Hood zu spielen, dann für jene nicht in Frage. Obwohl der Tenor in etwa der Gleiche wäre...

Recht muß Recht bleiben.
Gutes zu tun rechtfertigt kein Unrecht.

[KingLoui]

Die Mediziner-Schützenhilfe rührt sicher einfach auch daher, daß es immer noch genug gibt, die auf der "Ich will Negerbabys heilen und die Welt verbessern"-Schiene fahren...

Du hast den Schuss aber auch nicht gehört, ne!

[Logo]

Du hast den Schuss aber auch nicht gehört, ne!

?????

[nduester]

Auf Spiegel-Artikel gebe ich schon lange nichts mehr, sei es die Online- oder die Printausgabe. Irgendwann bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass die Arbeit eines Spiegel-Schreiberlings darin besteht, Menschen zu polarisieren. Vom Prinzip her also genau das was die BLÖD-Zeitung auch macht, nur eben auf einem etwas "gebildeteren" Niveau. Wobei "gebildet" sich eher auf geisteswissenschaftlicher denn auf einer breiten Wissensbasis abspielen dürfte. Die meisten Redakteure, die für große Printmagazine und Zeitungen schreiben, können sich zwar sehr gut ausdrücken und spannend schreiben, doch von der eigentlichen Materie, dem Inhalt ihrer Artikel, haben sie erschreckend wenig Ahnung.


Bei mir heißt der SPIEGEL immer BILD-Zeitung des Bildungsbürgertums. Bislang hat mich das Blatt in dieser Hinsicht auch nie enttäuscht.

Nils

[Kackbratze]

Nachdem hier im Thread ja alle Probleme und Argumente (logische, unlogische und auch unter der Gürtellinie liegende) ausgetauscht wurden, würde ich jetzt mal den Prozess abwarten...

[habichnicht]

...In Essen haben ein Bäcker und ein Metzger viele Jahre als Arbeitsmediziner gearbeitet,...Der Chef dieser falschen Arbeitsmediziner ist vorgestern zu zwei Jahren Gefängnis ohne Bewährung verurteilt worden. Habs gerade dort (http://www.express.de/servlet/Satellite?pagename=express/index&pageid=1004979498952&rubrikid=220&ressortid=104&articleid=1195300936864) gelesen.


...Sie haben Blut abgenommen, Spritzen gesetzt, Tauglichkeitsuntersuchungen durchgeführt. Doch die Männer in den weißen Kitteln waren keine Mediziner, sondern Handwerker.....

Mehrere Tausend Menschen bundesweit wurden im Monat vom Werksarztzentrum aus Recklinghausen untersucht. Mit Dumpingpreisen hatte Roland Sch. Konkurrenten verdrängt und war zum Marktführer aufgestiegen.
Coca-Cola, Degussa und Deutschlands größte Zeitarbeitsfirma Randstad mit 50.000 Beschäftigten gehörten zu den Unternehmen, die ihre Mitarbeiter durch den Ärztepool untersuchen ließen.

Konkurrenzlos günstig konnte Roland Sch. seine Dienste unter anderem anbieten, weil er neben richtigen Medizinern auch Handwerker – Tischler, Dachdecker, Bäcker, Maurer – auf die Patienten los lies. In Kursen und teilweise in Selbstversuchen hatten die blutigen Laien sich ihre dürftigen Kenntnisse angeeignet.[......]

[habichnicht]

Kein Problem. Einfach die Ap.Urkunde professionel fälschen und dann bewerben. Alles gar nicht so schwierig.

Scheint so. :-))

Da hatte sich mal wieder einer selbst zum Arzt ernannt:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=5958630/j2x7p3/

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2380374_0_9223_-26-jaehriger-praktiziert-ohne-zulassung-falscher-arzt-festgenommen.html

Auf das Medizinstudium hatte er verzichtet und statt dessen lieber selbst eine Approbationsurkunde angefertigt.

Von August bis Dezember 2009 habe er an einer Münchner Klinik als Assistenzarzt gearbeitet und seit Januar an einer Klinik im Kreis Freudenstadt.

Eine Bewerbung um eine Stelle in Backnang sei ihm nun zum Verhängnis geworden. Die hätten recherchiert und so sei herausgekommen, dass er ein vorbestrafter Betrüger sei.

Nun sitzt er in U-Haft.

Update:


Er ist über Rechtschreibfehler in einem Brief gestolpert::-))

Zum Verhängnis werden ihm Rechtschreibfehler

Seine nächste Wirkungsstätte nach München ist dann Aspach. Dort stellte er sich laut Backnanger Kreiszeitung beim DRK-Ortsverein vor. Er sei wegen seiner Freundin aus München in die Gemeinde gezogen, lautete seine Begründung. Auch hier fährt Dr. Sascha Schenk Einsätze, hinterlässt ebenfalls einen guten Eindruck.
Zum Verhängnis wird ihm ein dreiseitiger, mit Rechtschreibfehlern gespickter Beschwerdebrief, den er selbst verfasst hat und den er an die Rettungsleitstelle Rems-Murr-Kreis und die Kreisbereitschaftsleitung schickt. Dort gibt er sich als Schmerztherapeut aus.
An diesen Brief erinnert sich der zuständige Kreisverbandsarzt Rolf Kansy, als er eine Bewerbung des »Nachwuchsarztes« als externer Notarzt an den Rems-Murr-Kliniken vor sich liegen hat. Ihm kommen Zweifel, und er lässt nachforschen. Schenk fliegt auf. http://www.schwarzwaelder-bote.de/wm?catId=7830222&artId=14669791

[alphawelle]

Die Dame wurde ja lt. Presse anscheinend im Kollegenkreis als sehr kompetent angesehen und die Preise hat sie ja auch nicht aus Spaß bekommen, sie muss also schon etwas drauf haben.

Ich will die gefälschten Urkunden damit in keinster Weise gut heißen (das musste ja früher oder später in die Hose gehen), aber das zeigt doch, dass es auch noch etwas anderes gibt als Examensnoten, die jmd. zu diesem Beruf befähigen.
Ich will sie absolut gut heissen.

Jeder sollte selbst entscheiden dürfen, wo er tätig sein mag. Der Arbeitsgeber sollte entscheiden, wer für ihn fähig genug ist.

Eine staatliche Kontrolle mit Zugangsbeschränkung durchmachen zu müssen, um als Arzt arbeiten zu dürfen, ist komplett unmoralisch. Es ist nur durch konventionalität und egoismus angetrieben.

Diese Dame hat bewiesen, dass man ohne Physikum unproblematisch als Ärztin tätig sein kann.

Die Ärztin hat dementsprechend nichts falsches getan, sondern die Gesellschaft benimmt sich als ein egoistischer Psychokrimineller, der Menschen daran hindert, ihr Leben mit Sinn zu füllen. Es besteht nur wegen des Kontrollbedürfnis der Bürger. Jeder will selber die Freiheit, über ihr eigenes Leben zu entscheiden, nur will er keinem anderen die gleiche Freiheit erlauben.

Zum Kotzen.

[doni]

im Kollegenkreis als sehr kompetent angesehen
Und die Kompetenz der Kollegen ist wodurch vorausgesetzt ?


Wenn jeder Depp die Möglichkeit hat, ohne Studium Arzt zu werden und seine eigene Praxis zu öffnen, dann möchte ich nicht gerne Patient sein. Ein pures Glückspiel und mit meiner Gesundheit spiel ich ja auch so gerne.


dass es auch noch etwas anderes gibt als Examensnoten, die jmd. zu diesem Beruf befähigen.

Jo das ist klar. Hab mal gehört, dass die Note eh nicht wichtig ist und die KHs bei der Arbeitsplatzverteilung mehr auf soziale Kompetenzen achten. Daher scheint (wie gesagt, habs nur mal gehört, kA obs wirklich so ist) dein Zitat schon bekannt zu sein.

[Alzheimer]

"Jeder sollte selbst entscheiden dürfen, wo er tätig sein mag. Der Arbeitsgeber sollte entscheiden, wer für ihn fähig genug ist.

Eine staatliche Kontrolle mit Zugangsbeschränkung durchmachen zu müssen, um als Arzt arbeiten zu dürfen, ist komplett unmoralisch. Es ist nur durch konventionalität und egoismus angetrieben.

Diese Dame hat bewiesen, dass man ohne Physikum unproblematisch als Ärztin tätig sein kann.

Die Ärztin hat dementsprechend nichts falsches getan, sondern die Gesellschaft benimmt sich als ein egoistischer Psychokrimineller, der Menschen daran hindert, ihr Leben mit Sinn zu füllen. Es besteht nur wegen des Kontrollbedürfnis der Bürger. Jeder will selber die Freiheit, über ihr eigenes Leben zu entscheiden, nur will er keinem anderen die gleiche Freiheit erlauben."

Auf welchem Planeten lebst du eigentlich. Jeder Schüler muss sich Kontrollen gefallen lassen und jeder Beruf der erlernt wird endet mit einer Prüfung (Staatsexamen IHK- Prüfung; Gesellenprüfung). Auch jeder andere Akademiker muss eine offizielle Prüfung bestehen, egal ob Diplom verteidigen; Stex; Masterarbeit etc.. Wäre das nicht so, könnte jeder machen was er wöllte und z. B. sich als Pilot bewerben und losfliegen. Ein Arbeitgeber kann nur jemanden einstellen, der nachgewiesen hat, dass er sein Fach beherrscht und dazu braucht man nunmal ein Zeugnis.