Verhaeltnis zum Pflegepersonal

[ajmalina]

Nein, ich suche keine Entschuldigung für meine ex-Kollegin, denn frustriert bin ich über besagte genug. Auch ich habe die Diskrepanz erleben dürfen, in Famulaturen, im OP, bei der DA.. ich kenn das jetzt auch.

Aber als Nichtrauchende (dummerweise bin ich eine, die nicht in deinen Topf passt und die Station alleine läßt.. weder zum Quatschen, noch Rauchen.) mitdenkende Fast-Ex-KS kenne ich auch die andere Seite und den müden Körper und den langsamen Kopf um grade 4h morgens, wenn nochmal die letzte anstrengende Lagerungsrunde bevorsteht und die Frühdienstleute eine ordentliche Station erleben wollen.
Und dann noch um 4h ein schweres Bett schieben?? Am besten noch ein Spezial-Pflegebett mit dickem Motor unten, oder Bettgittern und umso sperriger.. Und du wolltest, dass sie sofort alles stehen und liegen läßt und dies alleine tut, weil du es so sagst?? Hmmm
:-nix
Ich will hier nix entschuldigen, aber versuch doch auch so weiterzudenken?
Hier war niemand bei der Situation dabei und wir erleben nur die eine Seite der Geschichte.

Dazu kann ich auch sagen gibt es den anderen Fall, wenn mir mal Patienten in der Nacht nicht gefielen, so bei grenzwertigem Gut/Schlechtem Monitoring und komischem Bauchgefühl (was eine KS veranlaßt viel häufiger nach einem Pat. zu schauen, als sie müßte), habe ich schräge Doktoren nur sehr mühsam um 4h aus dem Bett bekommen und wurde scharf abgewürgt und am Ende war es dann meist was Akutes.. :-nix

Also versuch doch zu sehen, dass es in jeder Berufsgruppe in einem KH schwarze Schafe gibt :-keks

Ja, die eine seite der geschichte. muss es 2 geben oder wie? es geht um den patienten, diese geschichte zählt und nicht irgendwelche machtkämpfchen. die story der schwester wäre: ich war zu müde um das bett runterzuschieben.
Ja, um 4 Uhr morgens soll das passieren, und ja, weil ich das sage. weil ich der verantwortliche bin für diese patienten und nicht sie.und nachdem ich vielleicht auch schon 19 h Dienst hinter mir habe und fit wie ein turnschuh sein muss, diff. diagnosen stellen muss und zwar fehlerfrei. da ist ein bett runterschieben glaube ich nicht zu viel verlangt. denkst du ein chirurg der um 4 uhr morgens operiert und was abschneidet was er nicht soll, kriegt mildernde umstände weil er vielleicht grad müde war? wieso entschuldigst du dann das verhalten dieser krankenschwester?

[ajmalina]

Das verstehe ich. Aber es nimmt etwas von der "Arroganz" wenn du diesen Plan kurz verbalisierst!! Ohne diskutieren.:peace:

Das nichts, aber auch rein gar nichts mit arroganz zu tun.

[ajmalina]

Also versuch doch zu sehen, dass es in jeder Berufsgruppe in einem KH schwarze Schafe gibt :-keks

:-keks Das weiss ich.

[Dr.Nemo]

Ja, die eine seite der geschichte. muss es 2 geben oder wie? es geht um den patienten, diese geschichte zählt und nicht irgendwelche machtkämpfchen.
Ja, um 4 Uhr morgens soll das passieren, und ja, weil ich das sage. weil ich der verantwortliche bin für diese patienten und nicht sie.und nachdem ich vielleicht auch schon 19 h Dienst hinter mir habe und fit wie ein turnschuh sein muss, diff. diagnosen stellen muss und zwar fehlerfrei. da ist ein bett runterschieben glaube ich nicht zu viel verlangt. denkst du ein chirurg der um 4 uhr morgens operiert kriegt mildernde umstände weil er vielleicht grad müde war? wieso entschuldigst du dann das verhalten dieser krankenschwester?
natürlich habe ich auch für sowas kein verständnis, wenn assis ihren arsch nicht aus dem bett kriegen. bei mir dauert es keine 2 minuten bis ich wach bin und in der ambulanz stehe. und zwar ausnahmslos.

Man, da klingt ja fast schon Hass auf die KS raus.:-nix
Es gibt immer mehrere Seiten einer Geschichte.. meinst du ein Richter hört sich immer nur die der Staatsanwaltschaft an und bildet sich dann eine objektive Meinung?? Jaaa, nicht vergleichbar. :-keks
Also versuch doch jetzt bitte zu vestehen, dass niemand hier deine Erlebnisse miterlebt hat?! Und du gibst uns nie die Chance "das richtige" zu sagen..

Ich wäre auch gegangen um 4h, mit dem Bett! Trotz meiner eigenen logistischen Planungen im Hinterkopf so wie du bei meinem Anruf in 2 Min dagewesen wärst oder ich in 2 Jahren auch sofort aufstehe.
Dennoch: Wenn du so viele schwarze Schafe um dich herum ertragen mußt, warum suchst du nicht etwas anderes??

[dreamchaser]

Es ist schade, wenn völlig aneinander vorbei gearbeitet wird und nicht als Team. Ich habe mich auf meiner alten Station immer nach der Frühbesprechung noch mit zur Frühstückspause dazugesetzt und durfte mitessen. Dabei habe ich dann erzählt, was ich mit den einzelnen Leuten so vorhatte (denn keiner kann meine Gedanken lesen) und habe entsprechend Fragen beantwortet. Im Gegenzug habe ich ggf. einen Überblick über die Situation der Patienten seit dem Vortag bekommen. Das ganze dauerte etwa 10 Minuten und alle waren zufrieden.
Natürlich gibt es immer wieder Schwestern, die bei einem Pflegefall immer wieder nach der Entlassung fragen und nicht auf meine Erklärungen hören, was wir noch machen. Aber bei den meisten hat das gut funktioniert.
Auf meiner neuen Station versuchen wir die Visite zusammen zu machen, sonst bespreche ich die Patienten aber auf jeden Fall mit der Pflege, denn die müssen ja auch wissen was noch passieren soll.
Letzte Nacht habe ich in einem Nachbarkrankenhaus Dienst gemacht, auch dort hat es wunderbar mit den Schwestern geklappt. Respektvoller Umgang und vor allem eine gute Kommunikation sind für ein Team unerlässlich.

@ajmalina: Wie lange braucht denn dein Hintergrund bis er da ist?? Denn bei V.a. eine erneute Blutung ruft man den doch auf jeden Fall an. Und dann übernimmt der die eine Patientin und du die andere. Die Zeit bis der Hintergrund da ist muss man eben überbrücken (aber der war ja sicher schon auf dem Weg, also dann schnell da). Ich hatte gestern auch parallel eine Reanimation auf der Intensiv zu versorgen und es kam einer mit ner 170er Frequenz - aber da der Hintergrund dann auf die Intensiv kam bin ich zu dem anderen Patienten.

[ajmalina]

Man, da klingt ja fast schon Hass auf die KS raus.:-nix
Es gibt immer mehrere Seiten einer Geschichte.. meinst du ein Richter hört sich immer nur die der Staatsanwaltschaft an und bildet sich dann eine objektive Meinung?? Jaaa, nicht vergleichbar. :-keks
Also versuch doch jetzt bitte zu vestehen, dass niemand hier deine Erlebnisse miterlebt hat?! Und du gibst uns nie die Chance "das richtige" zu sagen..

Ich wäre auch gegangen um 4h, mit dem Bett! Trotz meiner eigenen logistischen Planungen im Hinterkopf so wie du bei meinem Anruf in 2 Min dagewesen wärst oder ich in 2 Jahren auch sofort aufstehe.
Dennoch: Wenn du so viele schwarze Schafe um dich herum ertragen mußt, warum suchst du nicht etwas anderes??

Hm. Du hast meine Erlebnisse nicht miterlebt und deswegen entschuldigst du die krankenschwester. wieso finde ich das nicht logisch?! klar hört sich der richter beide parteien an. aber ich denke, hier ist es klar. es gibt im verhältnis kks artz keine diskussionen bezüglich der entscheidungsgewalt. teamarbeit ist wichtig, aber nicht team in dem sinne, dass die entscheidungen von kks und artz bezüglich eines patienten gemeinsam diskutiert werden. ´geben wir ihm jetzt digoxin oder nich´? selbst die frage´ sollen wir den patienten noch überwachen oder nicht ´kann nicht von einem arzt mit einer kks diskutiert werden. das ist vielen einfach nicht klar. bei uns wollen die kks die patienteN aus der überwachung schieben, wenn es schwere pflegefälle sind, weil sie sind mehr arbeit haben. hallo?? die sind da drin weil sie medizinisch überwacht sein müssen und es ist egal ob sie schwere pflegefälle sind oder nicht. :-kotz
ich suche mir nichts anderes, weil ich denke und weiss, dass es überall schwarze schafe gibt und man nicht deswegen jedes jahr die klinik wechseln kann.

[ajmalina]

Es ist schade, wenn völlig aneinander vorbei gearbeitet wird und nicht als Team. Ich habe mich auf meiner alten Station immer nach der Frühbesprechung noch mit zur Frühstückspause dazugesetzt und durfte mitessen. Dabei habe ich dann erzählt, was ich mit den einzelnen Leuten so vorhatte (denn keiner kann meine Gedanken lesen) und habe entsprechend Fragen beantwortet. Im Gegenzug habe ich ggf. einen Überblick über die Situation der Patienten seit dem Vortag bekommen. Das ganze dauerte etwa 10 Minuten und alle waren zufrieden.
Natürlich gibt es immer wieder Schwestern, die bei einem Pflegefall immer wieder nach der Entlassung fragen und nicht auf meine Erklärungen hören, was wir noch machen. Aber bei den meisten hat das gut funktioniert.
Auf meiner neuen Station versuchen wir die Visite zusammen zu machen, sonst bespreche ich die Patienten aber auf jeden Fall mit der Pflege, denn die müssen ja auch wissen was noch passieren soll.
Letzte Nacht habe ich in einem Nachbarkrankenhaus Dienst gemacht, auch dort hat es wunderbar mit den Schwestern geklappt. Respektvoller Umgang und vor allem eine gute Kommunikation sind für ein Team unerlässlich.

@ajmalina: Wie lange braucht denn dein Hintergrund bis er da ist?? Denn bei V.a. eine erneute Blutung ruft man den doch auf jeden Fall an. Und dann übernimmt der die eine Patientin und du die andere. Die Zeit bis der Hintergrund da ist muss man eben überbrücken (aber der war ja sicher schon auf dem Weg, also dann schnell da). Ich hatte gestern auch parallel eine Reanimation auf der Intensiv zu versorgen und es kam einer mit ner 170er Frequenz - aber da der Hintergrund dann auf die Intensiv kam bin ich zu dem anderen Patienten.

Ja, das mache ich auch immer so. Ich mache gerne eine Kurvenvisite vor persönlichen Visite, schaue mir dabei die Blutwerte an usw. Das klappt in der Regel auch ganz gut. Diejenigen die nach Entlassungen fragen, sind auch diejenigen die die Augen verdrehen wenn man eine mündliche Anordnung macht. Die schwarzen Schafe eben.
Nun es war so, dass ich nicht wusste, ob die Patientin blutet oder nicht, es war eben eine möglichkeit in anbetracht der anamnese. Mein Hintergrund kommt von zuhause und braucht 30 Minuten.

[Dr.Nemo]

Hm. Du hast meine Erlebnisse nicht miterlebt und deswegen entschuldigst du die krankenschwester. wieso finde ich das nicht logisch?!

Ich hab schon vorher geschrieben, dass ich die besagte KS nicht entschuldige!!!
Und auch weiß ich, dass über manche Anordnungen nicht diskutiert werden muß!
Nur urteile ich nicht über Menschen über Hören-und-Sagen!

[ajmalina]

Ich hab schon vorher geschrieben, dass ich die besagte KS nicht entschuldige!!!
Und auch weiß ich, dass über manche Anordnungen nicht diskutiert werden muß!
Nur urteile ich nicht über Menschen über Hören-und-Sagen!

Tut mir leid, wenn ich das überlesen habe.
Du brauchst nicht den menschen persönlich zu beurteilen Sr. Steffi...es geht um die situation und die handlung die als korrekt oder nicht zu beurteilen ist. :peace::-keks

[dreamchaser]

Die Antwortmöglichkeiten in der Umfrage finde ich persönlich etwas kindisch formuliert...warum muss das alles jetzt in diese Richtung gezogen werden?
:-nix
Ich finde es gut, wenn das Pflegepersonal die Anordnungen auch überdenkt und ggf. nochmal mit mir bespricht. Das kränkt mich keinesfalls in meiner Berufsehre, im Gegenteil finde ich es sehr sehr gut, wenn die Pflege mitdenkt, die den Patienten ja wesentlich öfter sieht als ich. Und eventuelle unberechtigte Bedenken lassen sich schnell ausräumen. Und Anregungen finde ich auch gut (z.B. "Pat. xy hat sehr viel Gewicht abgenommen, wollen wir die Diuretika reduzieren?").

[ajmalina]

Die Antwortmöglichkeiten in der Umfrage finde ich persönlich etwas kindisch formuliert...warum muss das alles jetzt in diese Richtung gezogen werden?
:-nix

Weil es für divere subinordniationverhalten diverse entschuldigungen gibt. müdigkeit, antipathie für den arzt usw. Wer denkt die kks muss die anordnungen nicht erfüllen, kann ja ankreuzen: nur wenn sie denkt, dass es richtig ist.

[ajmalina]

Die Antwortmöglichkeiten in der Umfrage finde ich persönlich etwas kindisch formuliert...warum muss das alles jetzt in diese Richtung gezogen werden?
:-nix
Ich finde es gut, wenn das Pflegepersonal die Anordnungen auch überdenkt und ggf. nochmal mit mir bespricht. Das kränkt mich keinesfalls in meiner Berufsehre, im Gegenteil finde ich es sehr sehr gut, wenn die Pflege mitdenkt, die den Patienten ja wesentlich öfter sieht als ich. Und eventuelle unberechtigte Bedenken lassen sich schnell ausräumen. Und Anregungen finde ich auch gut (z.B. "Pat. xy hat sehr viel Gewicht abgenommen, wollen wir die Diuretika reduzieren?").

Bist du der meinung, das Pflegepersonal hat die kompetenz deine anordnungen zu überdenken?

[dreamchaser]

Entspricht nicht meiner Meinung - werde nicht teilnehmen.
Die Antwort, die ich nehmen würde fehlt ja leider, wie oben bereits angemerkt.

Und ja, ich finde es gut, wenn das Pflegepersonal bei den Vorgängen mitdenkt. Ich habe auch keine Diskussion nötig. Bei Medikamenten erfolgt natürlich eher die einfache Umsetzung - aber Pflegepersonal mit einer guten Krankenbeobachtung ist gold wert!! Und es kommt ja auch mal vor, dass die 90jährige Oma die dicken Antibiotika nicht schlucken kann o.ä. -da finde ich es besser, wenn sie mir das sagen,damit ich handeln kann.
In meinen Diensten haben Krankenschwestern mich schon auf Dinge aufmerksam gemacht, wo dringender Handlungsbedarf bestand und die sonst böse ausgegangen wären. Anstieg des Gewichtes, Anurie, Blutdruckspitzen o.ä.- nicht jeder Kollege registriert sowas.
Meine ganz persönliche Meinung ist: wenn jemand sich für so unnahbar hält, dass keine seiner Anordnungen hinterfragt werden darf, dann finde ich das mehr als überheblich. Denn jedem unterlaufen Fehler (und das fängt damit an, dass man aus Versehen in die falsche Kurve etwas einträgt - gut wenn da jemand mitdenkt und mich nochmal fragt. Fehler sind menschlich.).

[Autolyse]

Heisst das mit anderen worten, dass du denkst, dass ICH daran schuld bin, wenn das pflegepersonal nicht tut was es soll? dass ich daran schuld bin, dass die besagte schwester um 4 uhr morgens nicht das bett in die überwachung schieben wollte? übrigens...du bist nicht weiter auf sie von mir geschilderte und erlebte situation eingegangen. habe ich in deinen augen irgendetwas falsch gemacht? wieso kannst du nicht einfach sagen: ja, die schwester hätte das tun sollen, was du wolltest. ohne herumzudiskutieren.
wieso kannst du das nicht sagen? es ist doch offensichtlich, dass es hier keinen raum für interpretationen gab und ich schon gar nicht minutenlang die situation erklären musste. aber du sagst es nicht. statt dessen sagst du mir, ich soll führungsqualitäten entwickeln. das ist doch absurd.
Ist es nicht.
In dem Moment, wo ein hierarchiesch geprägtes Verhältnis entsteht gibt es zwangsläufig einen der führt und einen der geführt wird. Du verlässt dich, das wird hier ganz deutlich allein und ausschließlich auf deine Autorität qua Dienststellung und vernachlässigst dabei fachliche und persönliche Auforität mit den bekannten Ergebnissen. Niemand verlangt von dir bei einer Reanimation zu begründen, warum du einen Tubus haben willst, aber für einen kurzen begründenden Satz ist immer Zeit und wenn man deutlich von der Erwartungshaltung abweicht und kein Zeitdruck besteht, dann kann man seine Entscheidung dem geführten Personal auch erläutern, damit schafft man zum einen Verständnis und baut zum anderen auch persönliche und fachliche Autorität auf und daraus folgt, dass man unter Druck Entscheidungen eben nicht (ausführlich) begründen muss, weil der Geführte aus der Erfahrung weiß, dass der Vorgesetzte die Anordnungen mit guter Begründung trifft, einfach weil er es sonst auch tut(man nennt sowas auch Vertrauen) und du wirst es nicht glauben, weil auch Untergebene adäquat situativ handeln können.
Fazit: Ja, du bist daran schuld. Untergebene wollen geführt werden, sie haben sogar ein Recht darauf geführt zu werden. Fehlt es an Führung kommt es zu solchen "Auswüchsen", also entwickele eine Führungspersönlichkeit, dann ändert sich das.

[ajmalina]

Entspricht nicht meiner Meinung - werde nicht teilnehmen.
Die Antwort, die ich nehmen würde fehlt ja leider, wie oben bereits angemerkt.

Sag sie mir und ich füge sie hinzu ( wenn es noch geht ). Vielleicht sind ja noch mehr deiner meinung.

[dreamchaser]

Habe meine Ideen oben angeführt.

[ajmalina]

Ist es nicht.
In dem Moment, wo ein hierarchiesch geprägtes Verhältnis entsteht gibt es zwangsläufig einen der führt und einen der geführt wird. Du verlässt dich, das wird hier ganz deutlich allein und ausschließlich auf deine Autorität qua Dienststellung und vernachlässigst dabei fachliche und persönliche Auforität mit den bekannten Ergebnissen. Niemand verlangt von dir bei einer Reanimation zu begründen, warum du einen Tubus haben willst, aber für einen kurzen begründenden Satz ist immer Zeit und wenn man deutlich von der Erwartungshaltung abweicht und kein Zeitdruck besteht, dann kann man seine Entscheidung dem geführten Personal auch erläutern, damit schafft man zum einen Verständnis und baut zum anderen auch persönliche und fachliche Autorität auf und daraus folgt, dass man unter Druck Entscheidungen eben nicht (ausführlich) begründen muss, weil der Geführte aus der Erfahrung weiß, dass der Vorgesetzte die Anordnungen mit guter Begründung trifft, einfach weil er es sonst auch tut(man nennt sowas auch Vertrauen) und du wirst es nicht glauben, weil auch Untergebene adäquat situativ handeln können.
Fazit: Ja, du bist daran schuld. Untergebene wollen geführt werden, sie haben sogar ein Recht darauf geführt zu werden. Fehlt es an Führung kommt es zu solchen "Auswüchsen", also entwickele eine Führungspersönlichkeit, dann ändert sich das.



Punkt eins: Richtig, ich verlasse mich auf die Autorität qua Dienststellung. Die Dienststellung ist eine fachliche Autorität. Ich habe diese Dienststellung, WEIL ich fachlich kompetent bin. Demnach kann ich sie nicht verwechseln. Die fachliche Kompetenz liegt beim Arzt.
Punkt zwei: Es klingt logisch was du sagst. Aber es gibt einen Hacken: Wenn ich eine neue Stelle antrete, als Assistenzarzt, in einem Bereich, in dem ich mich nicht so gut ausgekenne ( sagen wir mal...neurologie ), und der chef sagt mir ( der ich in der ausbildung bin ) dass ich dem patienten das und das medikament geben soll, dann tue ich das, auch wenn ich den chef noch nicht lange kenne. er muss sich bei mir nicht erst beweisen. ich weiss, dass er es kann. der chef muss nicht mein vertrauen gewinnen. erstens. zweitens frage ich den chef, warum. er antwortet mir, in dem wissen, dass ich eine anatomische und physiologische als auch neurologische breite basis habe und seine antwort richtig einordnen kann. ausserdem bin ich in der ausbildung und lerne von ihm.
die kks muss nichts von mir lernen. sie hat ihre ausbildung beendet ( persönliches interesse an irgendwelchen sachen steht aussen vor ). wenn ich ihr etwas erkläre, kann ich davon ausgehen, dass anatomische und physiologische kenntnisse nicht in dem masse da sind, in welchem sie da sein sollten, um das, was ich erkläre, in dem masse zu verstehen wie es ein arzt tun würde.
wenn sich dein chef bei dir beweisen müsste und dein vertrauen gewinnen muss bis du eine anordnung von ihm befolgst....glaub mir, bis dahin bist du rausgeflogen. du würdest niemals zu deinem OA oder Prof in einer situation in der man zeitlich unter druck steht sagen, nein, das mache ich nicht, oder eine erklärung verlangen. es ist genau das selbe.

es ist also nicht meine schuld, wenn irgendwelche leute zu faul sind etwas zu tun.

[ajmalina]

Habe meine Ideen oben angeführt.

Das habe ich schon verstanden. Aber ich frage dich nochmal: Bist du der meinung, dass das Pflegepersonal die Kompetenz hat deine Anordnungen zu überdenken?

[dreamchaser]

Weder muss sich mein Chef oder OA bei mir beweisen, noch muss ich mich beim Pflegepersonal beweisen. War bei mir nie so!!!
Und natürlich hinterfrage ich die Anordnungen meines OA oder Chefs kritisch, denn wenn ich die in die Kurve schreibe dann zeichne ich dafür verantwortlich. Und es gibt ja auch noch das Übernahmeverschulden.
Solange Menschen miteinander arbeiten und Fehler an allen Ecken entstehen können, sollte jeder soweit ihm möglich mitarbeiten und mitdenken. Das alles kommt dem Patienten zu Gute!!!

[papiertiger]

Und natürlich hinterfrage ich die Anordnungen meines OA oder Chefs kritisch, denn wenn ich die in die Kurve schreibe dann zeichne ich dafür verantwortlich. Und es gibt ja auch noch das Übernahmeverschulden.
Solange Menschen miteinander arbeiten und Fehler an allen Ecken entstehen können, sollte jeder soweit ihm möglich mitarbeiten und mitdenken. Das alles kommt dem Patienten zu Gute!!!

:-meinung




wenn ich ihr etwas erkläre, kann ich davon ausgehen, dass anatomische und physiologische kenntnisse nicht in dem masse da sind, in welchem sie da sein sollten, um das, was ich erkläre, in dem masse zu verstehen wie es ein arzt tun würde.

Wenn man nicht in der Lage ist, einen Sachverhalt laienverständlich zu erörtern deutet das in aller Regel eher darauf hin, dass man ihn selber noch nicht so ganz durchblickt hat. ;)