Arrogantes Rettungs-/Pflegepersonal

[acetylcholin.ACh]

Hey,
bin selbst auch Rettungssani und merke das oft sowohl von Kolleg_innen als auch von Ärzt_inne und Pfleger_innen.
Jeder glaubt die meiste Ahnung zu haben. Der Mediziner aufgrund seiner langen, schwierigen, theoretischen Ausbildung. Der Pfleger da er den meisten Kontakt mit den Patient_innen hat und das Individuum daher am besten kennt. Der Rettungssanitäter da er es gewohnt ist schnell und entschlossen mit einfachen Mitteln zu handeln.
Da stoßen natürlich oft Welten aneinander.
Wichtig ist es, so denke ich, sich immer zu vergegenwertigen das die Berufe VÖLLIG unterschiedlich sind. Als Mediziner/student sollte man weder dem Pflegepersonal noch den Rettungssanitätern in ihre Arbeit hinein reden. Es gilt zusammen zu arbeiten und zu akzeptieren dass der andere sich in anderen Bereichen der medizinischen Versorgung auskennt.
Noch ein Praxis-Tip: Meist geht es ja darum, dass jemand eingeliefert wird der nur eine kleine Gruppe oder ähnliches hat und daher streitet man - das Spital will nicht aufnehmen, die Sanitäter sind aber nicht befugt (bzw. können ganz massive Probleme bekommen) jemanden einfach zu belassen.

Also einfach Verständnis für einander zeigen. :-meinung

[jemand]

...Als Mediziner/student sollte man weder dem Pflegepersonal noch den Rettungssanitätern in ihre Arbeit hinein reden...

Sollte er sehr wohl. Derjenige, der die Verantwortung hat, hat das letzte Wort.

[Coxy-Baby]

Sollte er sehr wohl. Derjenige, der die Verantwortung hat, hat das letzte Wort.

..zumindestens wenn es um medizinische Belange geht.

[SuperSonic]

Derjenige, der die Verantwortung hat, hat das letzte Wort.
Also der behandelnde Arzt, nicht der Medizinstudent.

[Absolute Arrhythmie]

Sollte er sehr wohl. Derjenige, der die Verantwortung hat, hat das letzte Wort.

Für die pflegerische Tätigkeit habe ich als Pflegekraft auch das letzte Wort und trage dort auch die Verantwortung. Hab noch keinen Arzt gesehn der gut in Dekubitusprophylaxe wäre (nur mal so als Beispiel).

[Brutus]

Für die pflegerische Tätigkeit habe ich als Pflegekraft auch das letzte Wort und trage dort auch die Verantwortung. Hab noch keinen Arzt gesehn der gut in Dekubitusprophylaxe wäre (nur mal so als Beispiel).

Nein! Ich habe auch noch keinen Arzt gesehen, der besser als die Ambulanzschwester gipsen kann. Trotzdem trägt er die Verantwortung und hat das letzte Wort!
Gleiches gilt übrigens auch für den Rettungsdienst. Obwohl der Rettungsassistent es evtl. besser weiß... Wenn der Arzt nun aber eine andere Therapie verlangt, hat er diese auch auszuführen. Dafür ist er aber auch insofern aus dem Schneider, wenn es hinterher um die rechtliche Aufarbeitung geht. Denn da steht der Arzt in der Verantwortung und damit auch in der Pflicht, seine Therapie zu rechtfertigen...

[Kackbratze]

Warum wird "Wissen" und "Erfahrung" mit "juristischer Kompetenz" gleichgesetzt?
Derjenige, der die Verantwortung trägt, hat das letzte Wort. Egal wie alt, erfahren, schlau oder gutaussehend der Gegenüber ist.

Das hat allerdings nichts mehr mit dem Originalthema der Arroganz zu tun...

[][truba][]

Arroganz von Pflegenden, Rettern, Physio´s, Ärzte...

Hab ich alles, von jeder Berufsgruppe, erlebt. Und das in gerade mal zweijähriger Berufstätigkeit als Pfleger (als Schüler ist´s ja noch schlimmer ;) ) und ich finde auch das man das nicht verallgemeinern kann. Im Allgemeinen muss ich sagen das es mir, auf die Masse der getroffenen Kollegen, auch eher als sehr seltenes Phänomen vorkam.

Ich bin persönlich ein Mensch dem das rel. wenig ausmacht solange der, der mir die Arroganz entgegenschleudert, wenigstens was vom dem versteht wofür er zuständig ist. Den Rest lass ich an mir abperlen weil ich denjenigen ja nicht mögen muss, sondern mur mit ihm zusammenzuarbeiten und wenn der Physiotherapeut meint er weiss jetzt besser wie er den Patienten mobilisieren will dann soll er das von mir aus machen und wenn ich der Meinung bin das der Physio da jetzt nichts an dem Patienten zu suchen hat weil es grad wichtigere Dinge gibt dann sag ich ihm das. Und da kann es nat. auch sein das er mich für Arrogant hält (wobei ich sowas ja immer sehr freundlich rüberbringe im GEGENSATZ zu manchen Kollegen!).

Ich glaube auch das manchen (Frisch)Ärzten die Arroganz aus den bereits genannten Gründen entgegenschlägt. Manche versuchen ebend Fuß zu fassen in dem sie möglichst "Weisungsbefugt" auftreten was als Frischling echt nicht gut ankommt weil man "gestandene" Schwester am Anfang noch einen gewissen Praxisvorteil hat. Das relativiert sich aber meistens schnell. Am besten ist immer ein freundlicher neuer Kollege der sich auch mal was sagen lässt oder zumindest die genannten Einwände überdenkt und ggf. mit in seine Entscheidungsfindung einbezieht. Daraus entwickelt sich doch meistens ein gutes Verhältniss.

[Absolute Arrhythmie]

Nein! Ich habe auch noch keinen Arzt gesehen, der besser als die Ambulanzschwester gipsen kann. Trotzdem trägt er die Verantwortung und hat das letzte Wort!
Gleiches gilt übrigens auch für den Rettungsdienst. Obwohl der Rettungsassistent es evtl. besser weiß... Wenn der Arzt nun aber eine andere Therapie verlangt, hat er diese auch auszuführen. Dafür ist er aber auch insofern aus dem Schneider, wenn es hinterher um die rechtliche Aufarbeitung geht. Denn da steht der Arzt in der Verantwortung und damit auch in der Pflicht, seine Therapie zu rechtfertigen...

Okay, wer wird denn juristisch zur Rechenschaft gezogen wenn mein Patient wegen eines "Pflegefehlers" klagt? Sagen wir mal, er hat einen Dekubitus 3. Grades am Steiss entwickelt.
Klar, wenn der Arzt anordnet, hab ich das zu tun (im Rahmen der Remonstrationspflicht natürlich, wenn ich weiß, dass etwas falsch ist, muss ich es sagen). Aber seit wann ordnet der Arzt an dass ich als Schwester den Patienten lagern oder waschen muss?
Beim Gipsen ist das was anderes, der Gips ist ja die eigentliche Therapie, aber das Lagerungsintervall habe ich noch nie von einem Arzt vorgegeben bekommen, oder die Waschwassertemperatur ;)

Falls ich mich irre, bitte ich gerne um Aufklärung, ich war bisher immer der Meinung pflegerische Sachen lägen auch in meiner eigenen Kompetenz. Wenn der Doc dafür in den Knast geht - umso besser *fg*

[Kathi0885]

Gleiches gilt übrigens auch für den Rettungsdienst. Obwohl der Rettungsassistent es evtl. besser weiß... Wenn der Arzt nun aber eine andere Therapie verlangt, hat er diese auch auszuführen. Dafür ist er aber auch insofern aus dem Schneider, wenn es hinterher um die rechtliche Aufarbeitung geht. Denn da steht der Arzt in der Verantwortung und damit auch in der Pflicht, seine Therapie zu rechtfertigen...

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn ich als RA mitbekomme, das der Arzt ein Medikament geben oder eine Therapie machen will, von der ich sicher weiß, das sie dem Pat. nicht gut tut, stehe ich in der Pflicht den Arzt darauf aufmerksam zu machen und das auch schriftlich festzuhalten. Denn wenn es im nachhinein vor Gericht geht weil (nur mal als ganz blödes Beispiel) der Doktor dem Infarktpat. ne Hyperhaes infundiert hat, und mich der Richter fragt, "aber sie müssen als RA doch wissen, das das dem Pat. schadet, warum haben sie nichts getan?" Dann erzähle ich ihm was? "Es lag ja nicht in meiner Verantwortung?!"

Tatsache ist, das ich als RA eben auch ein hohes Maß an Verantwortung trage, u.a. eben auch für das was der Notarzt mit meinem Pat. anstellt.

Grüße kathi

[DeSeal]

Okay, wer wird denn juristisch zur Rechenschaft gezogen wenn mein Patient wegen eines "Pflegefehlers" klagt? Sagen wir mal, er hat einen Dekubitus 3. Grades am Steiss entwickelt.


Juristisch belangt (zB Schmerzensgeldforderungen) wird zunächst mal dein Arbeitgeber, vorausgesetzt ist natürlich, dass keine grobe Fahrlässigkeit oder ein Vorsatz anliegt. Inwieweit das dann noch arbeitsrechtliche Konsequenzen nach sich zieht, keine Ahnung :-nix Aber ein drittgradiger Dekubitus entsteht ja auch nicht unmittelbar. Wenn das passiert, haben sowohl das Pflegepersonal als auch die Ärzte gepennt...



Tatsache ist, das ich als RA eben auch ein hohes Maß an Verantwortung trage, u.a. eben auch für das was der Notarzt mit meinem Pat. anstellt.

Grüße kathi

Die Begriffe Hierarchie und Weisung sind dir aber schon bekannt, oder? Ich hoffe mal, dass du dich abseits realitätsferner Beispiele wie "Status asthmaticus mit Beloc therapieren" oder "HyperHAES und Infarkt" nicht ständig mit Notärzten anlegst. Geringfügige therapeutische Diskrepanzen lassen sich ja auch meist per kurzem Wortwechsel beseitigen. Und wenn der Notarzt auf gut deutsch ******** baut, dann steht er dafür gerade, nicht wir Rettungsassistenten!

Nur umgekehrt hat der anwesende (Not)arzt eine Anordnungsverantwortung gegenüber Rettungsfachpersonal, d.h. wenn man als RettAss dem Patienten eine Viggo ins Auge rammt, ist man wenigstens nicht allein im Knast :-top

Grüße

DeSeal

[Absolute Arrhythmie]

Ich habe leider meine Examensunterlagen zum Thema Recht verliehen und kann deshalb nicht nachschlagen, aber die Remonstrationspflicht umfasst mMn schon ungefähr das, was Kathi schrieb. Wenn ich weiß, dass eine Maßnahme falsch ist, kann und muss ich mich weigern diese durchzuführen, bzw wenigstens den Arzt darauf hinzuweisen. Da bin ich mir jetzt wirklich ziemlich sicher ;)

Hab heute eine erfahrung zum eigentlichen Thema gemacht, nämlich mit einem ziemlich arroganten ärztlichen Kollegen, der meinte, er müsse mich darauf aufmerksam machen, dass ich bei der BGA auf das CO² achten möge. Meine Güte, was denkt der, was wir Intensivpflegekräfte den ganzen Tag machen? :-lesen

Ich war leider nicht geistesgegenwärtig genug um ihn ensetzt zu fragen was denn CO²sei, da würden wir sonst nie drauf gucken... Son Mist ;)

[Brutus]

Okay, wer wird denn juristisch zur Rechenschaft gezogen wenn mein Patient wegen eines "Pflegefehlers" klagt? Sagen wir mal, er hat einen Dekubitus 3. Grades am Steiss entwickelt.
Klar, wenn der Arzt anordnet, hab ich das zu tun (im Rahmen der Remonstrationspflicht natürlich, wenn ich weiß, dass etwas falsch ist, muss ich es sagen). Aber seit wann ordnet der Arzt an dass ich als Schwester den Patienten lagern oder waschen muss?
Beim Gipsen ist das was anderes, der Gips ist ja die eigentliche Therapie, aber das Lagerungsintervall habe ich noch nie von einem Arzt vorgegeben bekommen, oder die Waschwassertemperatur ;)

Falls ich mich irre, bitte ich gerne um Aufklärung, ich war bisher immer der Meinung pflegerische Sachen lägen auch in meiner eigenen Kompetenz.

Die Kompetenz will Dir ja auch niemand absprechen! Aber der Punkt ist doch der: der medizinisch Verantwortliche steht letztlich dafür gerade, wenn etwas in die Hose gegangen ist. Jeder Arzt, der ein bißchen Verstand hat, wird sich an die Kompetenz der Pflege halten, weil die eben wissen, welches Pflaster bei DEM Dekubitus das Richtige ist, oder warum die Schwester den Gips jetzt so und nicht so macht.
Und ja, ich schreibe die Lagerungsintervalle durchaus auf die Intensivkurven, wenn sie aus bestimmten Gründen vom Standard abweichen, also z.B. nach bestimmten OPs, ...


Das ist so nicht ganz richtig. Wenn ich als RA mitbekomme, das der Arzt ein Medikament geben oder eine Therapie machen will, von der ich sicher weiß, das sie dem Pat. nicht gut tut, stehe ich in der Pflicht den Arzt darauf aufmerksam zu machen und das auch schriftlich festzuhalten. Denn wenn es im nachhinein vor Gericht geht weil (nur mal als ganz blödes Beispiel) der Doktor dem Infarktpat. ne Hyperhaes infundiert hat, und mich der Richter fragt, "aber sie müssen als RA doch wissen, das das dem Pat. schadet, warum haben sie nichts getan?" Dann erzähle ich ihm was? "Es lag ja nicht in meiner Verantwortung?!"

Tatsache ist, das ich als RA eben auch ein hohes Maß an Verantwortung trage, u.a. eben auch für das was der Notarzt mit meinem Pat. anstellt.

Grüße kathi

Also, Du sitzt da schon in der Zwickmühle. Wenn Du sicher weißt, dass eine Therapie einem Patienten schaden würde, kannst Du dem (Not-)Arzt dies zwar sagen, ob dieser sich davon allerdings was annimmt, ist nicht unbedingt gesagt. Der Arzt ist dem Rettungsassistenten weisungsbefugt. Das heißt, was er sagt, wird gemacht. Wenn das offensichtlich falsch ist, hilft nur: dokumentieren!!! Wer schreibt, der bleibt. Und Du kannst natürlich auch gegen den Arzt schreiben und den entsprechenden Stellen (ÄLRD) zukommen lassen. Aber in der entsprechenden Situation hat der Arzt erst einmal das Sagen.

Soviel zur Theorie. Es wird auch mit Sicherheit genügend Vollpfosten (Und damit wären wir mal wieder beim Thema!) geben, die genau so agieren!

Ich handhabe das seit jeher so: Wenn mir eine Pflegekraft oder ein Rettungsdienstmitarbeiter sagt, dass er/sie das aber anders sieht als ich, dann überlege ich mir meine Anweisung noch einmal ganz genau und begründe diese auch dem Gegenüber. Und dann erwarte ich aber auch, dass den Anordnungen auch Folge geleistet wird. Andererseits bin ich mir aber auch nicht zu fein, dem Gegenüber Recht zu geben, wenn ich mich schlichtweg vertan habe.

Hier noch ein Link, wo genau zu dem Thema Rettungsassistent und HA / NA sind verschiedener Ansicht im CIRS gepostet wurde: http://www.cirs-notfallmedizin.de/praeklinik/Hausarzt_lehnt_Reanimation_ab_1244.html

[JJ*]

Hier noch ein Link, wo genau zu dem Thema Rettungsassistent und HA / NA sind verschiedener Ansicht im CIRS gepostet wurde: http://www.cirs-notfallmedizin.de/praeklinik/Hausarzt_lehnt_Reanimation_ab_1244.html
Hier vertut sich der Autor, wenn er meint, der Hausarzt sei dem Rettungsassistenten (oder irgendeinem anderen Akteur des Fallbeispiels) weisungsbefugt. Eine Weisungsbefugnis benötigt eine Rechtsgrundlage, und die gibt es so nicht pauschal aufgrund von Qualifikationen. In NRW ist die Weisungsbefugnis des Notarztes gegenüber dem nichtärztlichen Rettungsdienstpersonal im Landesrettungsdienstgesetz festgeschrieben, bei meinem aktuellen Arbeitgeber in Schleswig-Holstein gibt es eine entsprechende Dienstanweisung. Dass es in den allermeisten Fällen ratsam ist, den Anweisungen des Arztes zu folgen, stelle ich nicht in Frage. Nur ist die rechtliche Situation (in Bezug auf Nicht-Notärzte) eben eine andere, als von vielen geglaubt :-winky

[Kathi0885]

@ deSeal
Ich lege mich in der Regel gar nicht mit meinen Notärzten an, da ich das Glück habe in einem RD-Bereich zu fahren wo wir zumindest inzwischen sehr fähige Notärzte haben. ;) Und wenn es doch mal wieder einen dieser Tage gibt, wo man vorgewarnt wird, das der und der Dr. fährt, muss man halt im Vorfeld schneller arbeiten, damit der Pat. schon maximal möglichst versorgt ist wenn der NA kommt.
Es geht mir dabei auch nicht um irgendwelche Medikamente die auf aufgrund ihrer Nebenwirkung eingesetzt werden, was ich völlig in Ordnung finde, wenn es dem Pat. besser hilft als ein ein anderes Medi. Es geht um tatsächlich pat.-gefährdende maßnahmen oder Therapien. Und da ist es im Prinzip vollkommen wumpe, was das Gesetz dazu gerade sagt, wer da nun welche Verantwortung trägt. Wenn dein Doktor mist baut und du mit vor`m Richter stehst interessiert ihn das nämlich nicht, sondern nur "das hätten sie als RA aber wissen müssen" und da hilft dann auch kein "ja aber ich hab doch gesagt er soll nicht" . Denn dann kommt nämlich "ja und? warum haben sie ihn dann nicht davon abgehalten?"

Theorie und Praxis..... zwei Paar ganz unterschiedliche Schuhe..... leider.....
:-kaffee

[Saviel85]

Naja bin nur ein stiller Mitleser und kenne mich da nicht sehr aus, aber meiner Meinung nach würde das System total versagen, wenn ein Rettungsassistent einen Arzt davon abhalten kann seinen Job zu machen.

Klar sind Ärzte nur Menschen und machen Fehler, aber Rettungsassistenten machen nunmal auch Fehler und wenn so ein Fehler einen Arzt davon abhält ein Leben zu Retten?!

[Evil]

Hier vertut sich der Autor, wenn er meint, der Hausarzt sei dem Rettungsassistenten (oder irgendeinem anderen Akteur des Fallbeispiels) weisungsbefugt. Eine Weisungsbefugnis benötigt eine Rechtsgrundlage, und die gibt es so nicht pauschal aufgrund von Qualifikationen.
Das stimmt zwar, jedoch wird im Zweifelsfall jeder Gerichtsgutachter dem Hausarzt des Patienten aufgrund seiner Patientenkenntnis (die idR weder NA noch RA haben können) die höhere Entscheidungskompetenz zuordnen. Und dann darf sich der RA (genauso wie ein NA) warm anziehen, wenn er gegen den Rat des HA gehandelt hat und etwas schief gegangen ist.


Und da ist es im Prinzip vollkommen wumpe, was das Gesetz dazu gerade sagt, wer da nun welche Verantwortung trägt. Wenn dein Doktor mist baut und du mit vor`m Richter stehst interessiert ihn das nämlich nicht, sondern nur "das hätten sie als RA aber wissen müssen" und da hilft dann auch kein "ja aber ich hab doch gesagt er soll nicht" . Denn dann kommt nämlich "ja und? warum haben sie ihn dann nicht davon abgehalten?"
Das ist so nicht korrekt. Wenn Du wider besseres Wissen eine Anordnung ausführst, kann man Dir ein Übernahmeverschulden anhängen, aber Du bist ganz sicher nicht verpflichtet, aktiv eine (vermeintlich) falsche Anweisung zu verhindern, außer vielleicht in ganz krassen realitätsfernen Fällen.
Eine Kontrolle durch RA würde eine medizinische Fachkompetenz voraussetzen, die über der des NA liegt.
Es langt, wenn Du Anordnungen verweigerst; als RA einen NA von irgendetwas abzuhalten ist in den allermeisten Fällen vermessen.

[Absolute Arrhythmie]

Ich würde mich (auf meiner ITS) aus der Affäre ziehen, in dem ich, wenn ich denke der Assistenzarzt macht Mist, den Oberarzt anrufe :D

[DeSeal]

@ deSeal
"das hätten sie als RA aber wissen müssen" und da hilft dann auch kein "ja aber ich hab doch gesagt er soll nicht" . Denn dann kommt nämlich "ja und? warum haben sie ihn dann nicht davon abgehalten?"

Und wie willst du ihn "davon abhalten"? Mit Gewalt?
Zum einen kann ein Richter nicht beurteilen, welche Kompetenzen du als Rettungsassistent hast, dafür gibt es dann einen entsprechenden Sachverständigen.
Darüber hinaus ist es nicht Aufgabe des Rettungsassistenten, ärztliche Maßnahmen zu beurteilen, auch wenn wir das manchmal gerne würden.
Die Ausbildung vermittelt einfach nicht das nötige Wissen, dass dazu nötig wäre. Im Rettungsassistentengesetz (gerade nochmal nachgelesen) findet sich dazu auch nichts. Woher nimmst du also deine Vermutung?


Ich würde mich (auf meiner ITS) aus der Affäre ziehen, in dem ich, wenn ich denke der Assistenzarzt macht Mist, den Oberarzt anrufe :D
Die Möglichkeit besteht im Rettungsdienst leider nur indirekt. Ich hab mir mal in einem meiner ersten Dienste als Rettungsassistent ein zweites NEF zum Patienten bestellt (geht allerdings auch nur in der Stadt ^^), weil der erste NA es für nicht nötig befand, die Patientin zu analgesieren und mir die wimmernde Oma ziemlich leid tat.
Hab allerdings gewartet, bis der erste NA abgerückt ist, um Diskussionen zu vermeiden und dem Kollegen von der RLS die Situation geschildert.

[JJ*]

Das stimmt zwar, jedoch wird im Zweifelsfall jeder Gerichtsgutachter dem Hausarzt des Patienten aufgrund seiner Patientenkenntnis (die idR weder NA noch RA haben können) die höhere Entscheidungskompetenz zuordnen. Und dann darf sich der RA (genauso wie ein NA) warm anziehen, wenn er gegen den Rat des HA gehandelt hat und etwas schief gegangen ist.

Klar, das meinte ich auch mit meinem vorletzten Satz :-party