Umgang mit den Schwestern - das heikle Thema

[WackenDoc]

Ne Station komplett unbeaufsichtigt lassen geht natürlich nicht. Aber wir Ärzte hatten auf Station so viel zu tun, dass wir eh da waren und in der Zeit unsere Arbeit hätten machen können- so durften wir auf nen Freitag mal eben 5x zum Katheter um Patienten abzuholen während wir unsere eigene Arbeit dann nach den normalen täglichen Überstunden noch zusätzlich aufs WE machen durften.

Im zweiten Haus war ich vor allem in den Diensten auf der Notaufnahmestation und hab zugesehen, dass ich mich von der Stationsarbeit fern halte. Hat ganz gut geklappt. Aber ich sag mal so viel- ich war in einem Dienst kurz davor meinen Hintergrund anzurufen und micht krank zu melden. Da stand ich dann mit ner instabilen Patientin mit bradykarder Rhythmusstörung plötzlich alleine im Raum, Pflege weit und breit nicht zu finden. Und als jemand kam und ihc gesagt hab, dass wir mehr Atropin brauchen weil im Schrank nur noch eine einzige Ampulle war kam als Antwort "Musst halt im Nachbarraum schauen, da ist noch was"

[Peter_1]

Heute O-ton beim Hausbesuch einer armen alten Dame mit MS im Pflegeheim (Kurzzeitpflege), die zuvor vom amb. Pflegedienst aufgrund iher Obstipation und Darmparalyse manchmal manuell ausgeräumt werden musste: "das dürfen wir nicht, dass ist Arztaufgabe!"
Habe ich schon lange nicht mehr hören müssen den Spruch, ich hatte fast Tränen in den Augen, wie hatte ich das doch heimlich vermisst, habe gleich mal nostalgisch an alte Zeiten gedacht :)
Zusätzlich hatten Sie die Verbände nach OP vor 2,5 Wochen innerhalb dieser Wochen kein einziges Mal gewechselt, waren noch die Original-Folienverbände drauf, Originalaussage: "wir hatten Angst die Fäden abzureissen, da haben wir die dran gelassen, ausserdem war da doch Blut drunter zu sehen". Da habe ich mich heute schon gefragt, ob da auch irgendwie was medizinisches gelehrt wird heutzutage in der Ausbildung, oder ob die einfach keinen Bock haben.

[Kandra]

So krass wie bei Wacken kenne ich das auch nicht, wir haben allerdings auch eine "berüchtigte" Station.
Ein kleines Beispiel: Wir Studenten sind am Wochenende für die Blutabnahmen und Viggos zuständig und haben ein Telefon, auf dem die Stationen uns erreichen können, wenn noch irgendwas gebraucht wird. Ich hatte mich damals (natürlich ^^) gerade zum Essen hingesetzt, als ich einen Anruf von der Station bekam, dass noch eine Nadel gebraucht würde. Ich habe geantwortet, dass ich gerade essen würde und dann später raufkomme. Wurde so bestätigt und das Gespräch beendet. Ich hab dann fertig gegessen und noch in der Notaufnahme bei einem Patienten mitgeholfen, da ich davon ausgegangen bin, dass die Nadel nicht so eilt, weil ja auch ansatzlos akzeptiert wurde, dass ich noch esse und später komme. Ich bin dann ca. 1-1,5h nach dem Anruf auf die Station und fand in dem Zimmer eine sich vor Schmerzen krümmende (!) Patientin vor und einen Pfleger, der gerade verzweifelt versuchte, ihr eine Nadel zu legen, weil ich "ja nicht gekommen" sei. Wohlgemerkt, gab es natürlich auch keinen weiteren Anruf zwischendurch von der Station. Ich wäre ja in unter 3 Minuten da gewesen, wenn ich gewusst hätte, dass es der Patientin so schlecht geht.
Nachdem die Patientin dann ihre Nadel hatte, wurde mir quasi im weggehen mitgeteilt, dass die Patientin eh zu wenig Schmerzmittel aufgeschrieben bekommen habe. Auf meine Bitte, dies doch der Dienstärztin mitzuteilen, weil ich da ja jetzt auch nichts dran ändern kann, hieß es dann aber "hm..ja ne, die kommt sicher nacher nochmal hoch, dann sagen wir es ihr. Da ruf ich jetzt nicht an.".
Mir sind dann kurz die Gesichtszüge entgleist, weil ich es nicht fassen konnte, dass die lieber eine Patientin leiden lassen, anstatt mal kurz zum Telefon zu greifen, daraufhin durfte ich mir noch anhören, dass ich mir das Mitgefühl lieber gleich abgewöhnen solle, dann hätte ich es später leichter.
Die Dienstärztin wurde dann halt von mir informiert, aber ich finde es echt schlimm, wie manchen Leuten die Empathie und der Spaß am Job derart abhanden kommen kann...

[ehem-user-19-08-2021-1408]

@ Kandra
Studenten sind meiner Meinung nach immer "on top" zur zusätzlichen personellen Ausstattung einer Klinik.
Das Wohlbefinden (Schmerzmedikation i.v.) von einem Studenten abhängig zu machen, der einen PVK legen soll, halte ich für katastrophale Planung. Und ein Krankenpfleger kriegt es nicht hin...? Traurig deine Geschichte. Bei uns in München gibt es teilweise auch Stationen, wo es an den Studenten heißt "Wir besprechen den Pat erst, wenn du alle Blutabnahmen weggeschickt hast". Diese Kliniken haben den Knall noch nicht gehört.

Wie gesagt, in Deutschland habe ich das am extremsten erlebt, wieviel schwachsinnige Arbeit bei Ärzten hängen bleibt bzw. an Studenten geturft wird. Da wünscht man sich so Fachgruppen wie "Physician Assistent" oder "Phlebotomist", wie sie in den USA existieren.
Ich habe da andere Vorstellungen an einen optimalen Arbeitsplatz.

Vielleicht lebe ich auch nur in einer Traumwelt?

[Trenn]

Physician Assistent klingt in der Theorie ganz nett, ist aber auch ein zweischneidiges Schwert. Wir habe im Moment doch nur so gute Berufsaussichten, weil (Assistenz-)Ärzte eben viel stupide Arbeit erledigen (welche aber auch qualifikationsunabhängig gleich schnell gemacht werden können), wenn diese entfallen, wird der Stellenschlüssel im Endeffekt auch von der Verwaltung gekürzt werden. Ich empfinde diese Arbeit als teilweise für zwischendurch als sehr entspannend, 8h am Tag nur kritische Entscheidungen treffen zu müssen, stelle ich mir viel nervenzerrender vor (man kann eben nicht immer den OA anrufen, man geht also erstmal mit einem schlechten Bauchgefühl nach Hause, bevor es am nächsten Tag aufgelöst werden kann). Zudem wie sollen dann Studenten Venen-Punktionen etc. lernen, wenn alles von Arztassistenten erledigt wied (die wohl weniger Interesse daran haben, Teaching zu betreiben, da es zum einen länger dauert, zum anderen ihre Daseinsberechtigung untergräbt, wenn auch "kostenlose" Arbeitskräfte ihre Aufgaben übernehmen können.)
Bei mehr Ärzten sind zudem Kollegen einfach besser greifbar, wenn es doch mal um fachliche und nicht nur handwerkliche Schwierigkeiten (man kriegt zb partout keinen Zugang rein etc.) geht.
Und nicht zu vergessen, dass weniger Ärzte auch mehr Dienste pro Kopf bedeuten. Haben Residents in den USA nicht 80h Wochen?

[Stephan0815]

[...]Da stand ich dann mit ner instabilen Patientin mit bradykarder Rhythmusstörung plötzlich alleine im Raum, Pflege weit und breit nicht zu finden. Und als jemand kam und ihc gesagt hab, dass wir mehr Atropin brauchen weil im Schrank nur noch eine einzige Ampulle war kam als Antwort "Musst halt im Nachbarraum schauen, da ist noch was"

Gibt es da bei euch keine Weisungsgebundenheit? Ich meine, ein "bitte könntest du vielleicht" mag sich ja nett anhören, aber wenn man anders als mit "ärztliche Anweisung" nicht mehr in die Köpfe dringt, ist vielleicht der Ton zu samtweich?
Irgendwie scheinen es fast immer Kommunikationsmissverständnisse zu sein, die zu Problemen führen, weil eine der beiden Seiten nicht Klartext spricht.

[CYP21B]

Solche Zustände gibts bei mir zum Glück nicht. Es gibt nur ganz vereinzelt Pflegekräfte bei denen man das Gefühl hat dass sie nicht wirklich Bock auf Arbeit haben wo dann zB ein Anruf rauskommt Patient sei komisch/gehts schlecht aber eben keine Infos wie Kreislaufparameter, wann welche OP etc. Aber die sind zum Glück echt die Minderheit.

[xenopus laevis]

Als ich Blutabnahmen lernen wollte bekam ich den Spruch "Wenn die Ärzte sehen das wir es können, dann bleibt das auch noch an uns kleben." zu hören. Auch an Visiten teilzunehmen war sehr schwer. Bekam oft Ärger, weil ich es tat. Auf einigen Stationen wäre es wirklich nicht möglich gewesen und auf anderen war es mehr aus Trotz.
Ich kann inzwischen periphere Zugänge legen und Blut abnehmen, aber nur weil ich es lernen wollte. Kann mich nicht daran erinnern das pvk Teil meiner Ausbildung war.

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Als ich Blutabnahmen lernen wollte bekam ich den Spruch "Wenn die Ärzte sehen das wir es können, dann bleibt das auch noch an uns kleben." zu hören. Auch an Visiten teilzunehmen war sehr schwer. Bekam oft Ärger, weil ich es tat. Auf einigen Stationen wäre es wirklich nicht möglich gewesen und auf anderen war es mehr aus Trotz.
Ich kann inzwischen periphere Zugänge legen und Blut abnehmen, aber nur weil ich es lernen wollte. Kann mich nicht daran erinnern das pvk Teil meiner Ausbildung war.
???
Zur Visite gehört doch immer ein Pfleger dazu.....

[erdbeertoertchen]

???
Zur Visite gehört doch immer ein Pfleger dazu.....
nicht umbedingt, auf manchen Stationen gehen die Schwestern nicht mit zur Visite, es gibt mirgens eine Kurvenvisite mehr nicht.

[Sebastian1]

Wobei eine interdisziplinäre Visite klarer Bestandteil von Qualitätsrichtlinien ist. Und mir stösst es auch übel auf, wenn immer wieder dieselben Leute den letzten Unsinn übergeben, weil sie sich chronisch entfernen, wenn die Infos, die sie haben sollten, weitergegeben werden (also zB nicht in der Visite anwesend sind - hey, auf der ITS betreut eine Pflegekraft 2-3 Patienten...).

Umgekehrt: Als ich noch als Pflegekraft gearbeitet habe, war ich in einem erzkonservativen Haus, in dem es selbst auf der ITS bei Strafe der Abmahnung untersagt war, selbst aus liegenden arteriellen Systemen Blut zu entnehmen. In der Folge waren auf der internistischen ITS und der Dienstbelastung der Ärzte dort an der Tagesordnung, dass die Hälfte der Patienten grottig beatmet war weil für regelmäßige BGAs ärztlicherseits schlicht keine Zeit war.... :-keks War das aber nicht das einzige Problem, welches aus der restriktiven Hauspolitik erwachsen ist...

[THawk]

Wenn die Pflege nicht bei den Visiten anwesend ist, disqualifiziert sie sich und ihren Berufsstand m.E. selbst. Denn das bedeutet schließlich, dass für die ärztliche Arbeit anscheinend die Einschätzung der Pflege nicht relevant zu sein scheint.

Dieses Zurückziehen und Ablehnen von medizinischen Tätigkeiten nervt mich in Deutschland auch, hier in Kanada können die Nurses z.B. überhaupt nicht verstehen wie die Pflegenden in Deutschland so eingeschränkt arbeiten können. Ist sicher nicht alles positiv hier, aber die Einstellung gefällt mir deutlich besser.

[Sinsalabim]

Wenn die Pflege nicht bei den Visiten anwesend ist, disqualifiziert sie sich und ihren Berufsstand m.E. selbst. Denn das bedeutet schließlich, dass für die ärztliche Arbeit anscheinend die Einschätzung der Pflege nicht relevant zu sein scheint.


Leider auch in der Tiermedizin keine Seltenheit. Ich habe schon mehrfach erleben müssen, dass Katzen überinfundiert wurden, Hunde während einer Epilepsie- Überwachung ruhig gestellt… vom Handling frisch operierter Hunde und Katzen ganz zu schweigen. Da wird oft erstmal geknebelt und dann kommt " Oh das ist doch der mit der Beckenfraktur!"

[Mano]

Wenn die Pflege nicht bei den Visiten anwesend ist, disqualifiziert sie sich und ihren Berufsstand m.E. selbst. Denn das bedeutet schließlich, dass für die ärztliche Arbeit anscheinend die Einschätzung der Pflege nicht relevant zu sein scheint.

Dieses Zurückziehen und Ablehnen von medizinischen Tätigkeiten nervt mich in Deutschland auch, hier in Kanada können die Nurses z.B. überhaupt nicht verstehen wie die Pflegenden in Deutschland so eingeschränkt arbeiten können. Ist sicher nicht alles positiv hier, aber die Einstellung gefällt mir deutlich besser.

Aber ist es in den angelsächsischen Ländern nicht so, dass sich die Pflege in verschiedene Gruppen weiter unterteilt? Mir wurde es mal so erklärt, dass es einerseits "nurse practioner" gäbe, deren Aufgaben in etwa denen der deutschen Pflege und Pflegehelfern in Deutschland entsprächen und zum anderen "registered nurses" deren Aufgaben sich zwischen denen eines Assistenzarztes (ZVKs/ Zugänge legen, Beatmungseinstellungen, bestimmte Medikamente eigenverantwortlich ansetzen usw) und denen der deutschen Pflege (Pflegeplanung, Medikation austeilen) liegen würde. Oder ist das in Kanada nochmal anders?

[*milkakuh*]

Wenn ich das hier teilweise lese könnte ich heulen. :-? Bitte schert doch nicht alle so über einen Kamm. Ich würde liebendgerne die Visite begleiten aber es ist schlicht und ergreifen einfach nicht möglich. Bei uns dauert die Visite mindestes eine Stunde, eher länger. Ich schaffe es ja selbst ohne Visitenbegleitung kaum meine Aufgaben zu erfüllen...Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur bei uns auf Station so ist.

Falls es mir jemand nicht glaubt kann ich auch gerne mal detailliert einen ganz normalen Frühdienst (d.h. ohne Notfälle, Aufnahmen und Verlegungen) schildern...

[Anne1970]

Bei uns können die Schwestern der Normalstationen auch nicht an Visiten teilnehmen, auf Wache/Stroke und Intensiv ist es unabdingbar immer der Fall... Schreibe oft "Infos" in die Akte ("x,y, und z angemeldet", "bitte Nadel belassen, MRT", "E Freitag geplnat" "warten auf Reha" usw) ...vor dem Gang in die Zimmer frag ich die jeweils zuständige Pflege, ob es was "gibt"... Stundenlange Visiten sind für keinen ( mehr) mach- und zumutbar ...

[Shizr]

Zur Visite gehört doch immer ein Pfleger dazu.....
Finde ich auch.


Visite ohne Pflegekräfte ist ganz übler Mist. Das funktioniert einfach nicht.
Die Ärzte kriegen nicht mit, was die Pflege so zu den Patienten zu sagen hätte (und das ist durchaus interessant zu wissen, weil die Pflege viel länger unmittelbar am Patienten arbeitet und somit viel mehr mitbekommt), und die Pflege bekommt nicht mit, was denn so in der Visite besprochen wird.

Völlig für den Ar***. Ich hab's ein ganzes Tertial miterleben dürfen, und was da an Reibungsverlusten aufgetreten ist... furchtbar.


Man verkrüppelt sich einfach nur selbst, wenn man ohne Pflegekräfte visitiert.
Beide Seiten.

[Anne1970]

man muss sich nun mal den Gegebenheiten anpassen... es ist nicht verboten, außerhalb einer Visite mit der Pflege zu kommunizieren ...in beiden Richtungen :grins:

[CYP21B]

man muss sich nun mal den Gegebenheiten anpassen... es ist nicht verboten, außerhalb einer Visite mit der Pflege zu kommunizieren ...in beiden Richtungen :grins:

Naja aber da ist die Gefahr dann schon ziemlich groß dass doch irgendwelche Punkte untergehen. Kann mir nicht vorstellen, dass das gut funktioniert. Bei der Visite hat man eben der Reihe nach alle Patienten mit Kurven und ggf. Wunden vor Augen und eben nochmal eine bessere Abstimmung weil man von der Pflege auch Feedback bzgl. des Patienten bekommt.

[Sebastian1]

Naja, das Argument von "der Tag ist auch ohne gemeinsame Visite voll genug" kann man nur begrenzt gelten lassen. Ich habe den Dokumentationswahnsinn in der Pflege in extenso in einem Haus erlebt (der Patient konnte ruhig wund in seinen Exkrementen liegen, Hauptsache, der Pflegeplan stimmt!). Und warum man eine dreijährige Ausbildung zum Verteilen von Essen benötigt, kann man auch nicht wirklich rechtfertigen. Hier können Assistenzkräfte die Pflege deutlich entlasten. Und ich kommuniziere häufig und viel mit den Pflegenden auch ausserhalb der Visite, aber erst heute wieder macht ein pflegereischer Kollege eine Riesenwelle um einen Patienten, ob "wir Ärzte" denn da nicht mal... in der Quintessenz hat er sich völlig bloßgestellt, da er offenbart hat, dass er seit mehreren Tagen das besprochene Konzept und das Hauptproblem des Patienten nicht verstanden bzw. nicht mal mitbekommen hat. Extrem ärgerlich.
Ich kenne selbst die Situation, wo ich als Krankenpflegeschüler am Wochenende auf einer peripheren internistischen Station mit einer examinierten Schwester allein war - klar ist das stressig. Aber das dann nochmal extra ausserhalb der Visite repetieren zu müssen, kostet ja noch mehr Zeit.... Ich halte die gemeinsame Visite für ein essentielles Konzept, welches Vorrang vor vielen Tätigkeiten hat, die nicht zwangsläufig Pflegekräfte durchführen müssen. Und auch dieser Dokumentationswahnsinn a la "Patient möchte gern über frischen Morgentau lustwandeln" ist hanebüchen.