Masern & Co. - Wie geht Ihr eigentlich mit Impfgegnern um?

[epeline]

BCG habe ich als Baby noch bekommen. Der Tine Test (oder Mendel-Mantoux?) zur PJ-Untersuchung war aber Gott sei Dank negativ, sonst hätten die mich trotz nachgewiesener Impfung noch zum Rö-Tx geschickt.
Hier das gleiche in grün :-D

@ Tetanus: Gleiche Geschichte hatte ich auch schon, mit einem 2-jährigen Kind, das im Wald gestürzt war. Laut Mutter gehen die Sporen ja nicht durch die Wollmütze.... Jaja, die haben Angst vor Wolle.
Habe auch ausführlich aufgeklärt und unterschreiben lassen, und dokumentiert, dass ich laut OA das dabei belassen sollte. Habe das ja schon nahezu als Körperverletzung am Kind empfunden.
Besagtes Kind hatte aber auch ein Epilepsiesyndrom und bekam keine Medikation, weil Mutti hat ja Bücher gelesen. Untersuchen durfte ich das Kind übgrigens auch nicht. Hätte fast gefragt, was sie von mir wollte.

[EVT]

Ich finde diese Tabellen sind trotzdem ein wenig unübersichtlich.
Aber besser als nix.
Mir persönlich kam mal in einer Famulatur eine Veganische Mutti in die Ambulanz. (Chirurgie)

Ich mag auch lieber die FAQ beim RKI zu jeder Impfung.

Impfungen sind ja auch nicht vegan, vielleicht hat sie das gestört. :-D
http://www.taz.de/!155644/

[Relaxometrie]

Was mich generell interessiert, also nicht nur in Bezug auf Masern, ist die Aussagekraft von Titerbestimmungen. Es wird immer wieder gesagt, daß die Titerbestimmungen nicht aussagekräftig sind. Daraus wird dann abgeleitet, daß eine Impfung angebrachter ist, als eine Titerbestimmung.
Klar.....eine Nachimpfung ist billiger, als eine Titerbestimmung. Aber deswegen muß die Titerbestimmung ja nicht als "nicht aussagekräftig" bezeichnet werden.
Was sagen Labormediziner zu dem Thema?

[Espressa]

Also ich hatte 30 Jahre nach meiner bcg-impfung einen knackig positiven Mendel-mantoux. Rö-th und quantiferon-Test haben mich allerdings wieder vom erkrankungsverdacht freigesprochen. Mein maserntiter gilt als grenzwertig, obwohl er vor zwei Jahren ausreichend war und ich nur als kind meine Impfungen hatte. Pertussis hab ich nachimpfen lassen, wegen zu lange her und so, dann aber gesehen dass ich vor zwei Jahren eigentlich einen guten Titer hatte als mal der betriebsmediziner wegen der Schwangerschaft geprüft hatte. Also ich glaub das kann bei allen Empfehlungen individuell immer stark abweichen, wie gut man anspricht und wie lange der Impfschutz anhält - oft boostert man sich evt unbemerkt.

[eny]

Ich mag auch lieber die FAQ beim RKI zu jeder Impfung.

Impfungen sind ja auch nicht vegan, vielleicht hat sie das gestört. :-D
http://www.taz.de/!155644/

Medikamente auch nicht, fragt sich, ob das diesen Leuten klar ist? Und was sie im Bedarfsfall tun würden? Darauf verzichten oder eine Ausnahme wenns ums eigene Leben geht dann plötzlich?

[Kackbratze]

Wenn es um das eigene Leben geht, wird gerne mit zweierlei Maß gemessen. Das Kind braucht doch seine Eltern!

[fMRI]

In Berlin haben Eltern von zwei Schüler(inne)n eine Klage eingreicht, weil die ungeimpften Kinder temporär vom Schulbesuch ausgeschlossen wurden, sich jedoch gerade auf das Abitur und den mittleren Schulabschluss Vorbereitungsphase befinden. Die Klage hatte keinen Erfolg. :-)

Zitat von Spiegel Online:
"Das Schulverbot sei verhältnismäßig, weil das Risiko der Weiterverbreitung der Masern dadurch entscheidend verringert werde, heißt es in der Entscheidung des Gerichts. Es sei die freie Entscheidung der Schüler und ihrer Eltern gewesen, auf einen Impfschutz gegen Masern zu verzichten. In einer Pressemitteilung des Gerichts heißt es zudem, die Antragsteller müssten hinnehmen, nur eingeschränkt an den Vorbereitungen zum Abitur oder zum mittleren Schulabschluss teilnehmen zu können."

Quelle: http://www.spiegel.de/schulspiegel/masern-schueler-ohne-impfschutz-vom-unterricht-ausgeschlossen-a-1023389.html#ref=plista

Gut, dass die Gerichte diesem Schmarn nicht verfallen sind -- was für ein Egoismus und geballter Hirnriss, da eine Klage einzureichen, aber Hauptsache nur nicht impfen. :-nix (Hätte man ja auch machen können und so auf ne Verkürzung des Schulausschluss aktiv hinarbeiten...).

[FataMorgana]

Was mich generell interessiert, also nicht nur in Bezug auf Masern, ist die Aussagekraft von Titerbestimmungen. Es wird immer wieder gesagt, daß die Titerbestimmungen nicht aussagekräftig sind. Daraus wird dann abgeleitet, daß eine Impfung angebrachter ist, als eine Titerbestimmung.
Klar.....eine Nachimpfung ist billiger, als eine Titerbestimmung. Aber deswegen muß die Titerbestimmung ja nicht als "nicht aussagekräftig" bezeichnet werden.
Was sagen Labormediziner zu dem Thema?

Eine schwierige Frage. Bei umfangreichen Vorkenntnissen zum Thema wage ich mich mal dran.

Eine pauschale Antwort darauf gibt es nicht. Man muss das für jeden Erreger einzeln betrachten. Man kann Viren, Bakterien und toxinbildende Bakterien da nicht über einen Kamm scheren, zudem unterscheiden sich die labordiagnostischen Möglichkeiten zum Teil beträchtlich.

Ich fange mal mit zwei Extremen an:

Bei Pertussis haben Antikörperbestimmungen hinsichtlich Impfschutz nahezu keine Aussagekraft. Es gibt kein Schutzkorrelat. Man kann also keinen Grenzwert definieren, ab dem eine Immunität anzunehmen wäre. Zudem kann serologisch in fast gar nicht zwischen Z. n. Impfung und Z. n. natürlicher Infektion unterschieden werden. Einzige Ausnahme wäre vielleicht, wenn man serologisch zufällig sehr hohe Antikörperkonzentrationen findet, die für eine kürzliche Infektion oder Impfung diagnostisch sind. Dann kann man davon ausgehen, für ein paar Jahre geschützt zu sein. Allerdings hält weder die Immunität nach Impfung noch diejenige nach natürlicher Infektion jahrzehnte- oder gar lebenslang an.

Bei Polio hingegen ist als serologische Untersuchung nur ein zellkulturbasierter Neutralisationstest verfügbar. Dieser ist sehr aufwändig und teuer, dauert auch lange. Aber die Ergebnisse korrelieren sehr gut mit Schutz vor der Erkrankung. Bei Titern > 1:4 kann man von Immunität gegenüber dem jeweiligen Typ ausgehen (es gibt drei Typen von Polioviren, wobei nur noch das Wildvirus Typ I in einigen Regionen der Erde relevant zirkuliert). Außerdem gibt es in Deutschland kaum noch Menschen, die eine Wildvirusinfektion durchgemacht haben. Die gemessenen Titer deuten also in aller Regel auf Impfschutz hin. Nicht vorhersagen kann man hingegen, wie lange der Impfschutz noch anhalten wird. Das ist ein generelles Problem von Titerbestimmungen. Die Kinetik des Antikörperabfalls ist individuell recht unterschiedlich. Die Titerbestimmung ist eine Momentaufnahme, das daraus abgeleitete Schutzkorrelat auch. Natürlich schützen hohe Titer länger als niedrige, aber irgend welche sicheren Prognosen kann man nicht ableiten, obwohl manche Labore sich darin versuchen (ich sehe das als unseriös an). Bei Nachimpfungen hingegen gibt es meist Anhaltspunkte aus Studien, wie lange man danach wieder mit Immunität rechnen kann.

Bei der Hepatitis B sind die Möglichkeiten der Serodiagnostik auch recht gut. Außerdem korrelieren hohe Konzentrationen von Anti-HBs sehr gut mit Schutz vor Erkrankung und auch Infektion. Eine internationale Kontroverse besteht in der Bewertung des Anti-HBs. In den USA gelten Kozentrationen von > 10 IU/ml als Nachweis von Immunität, in Deutschland erst > 100 IU/ml. Ganz grob kann man sagen, dass Menschen mit Anti-HBs > 100 IU/ml sehr sicher vor Infektion und Erkrankung mit HBV geschützt sind. In den letzten Jahren hat sich aber gezeigt, dass bei > 10 IU/ml auch bereits ein ziemlich guter Schutz vor klinischer Erkrankung (insbesondere chronischer Hep. B) besteht. Es kommt dann zwar gelegentlich zu Anti-HBc-Serokonversionen, die als Zeichen einer inapperenten Infektion gedeutet werden. Trotzdem erreicht man noch das Ziel, nämlich Schutz vor einer chronischen Hepatitis B. Als Besonderheit kommt hier allerdings aus meiner Sicht hinzu, dass niedrige Konzentrationen von Anti-HBs (10-20 IU/ml) bei einigen Testherstellern einen Hang zur Unspezifität haben. Die Verlässlichkeit lässt da doch teilweise etwas zu wünschen übrig, wenn man bedenkt, dass von dem Ergebnis möglicherweise die Gesundheit einer Hochrisikoperson abhängt. Dazu kommt noch, dass man serologisch recht gut zwischen Immunität nach Impfung (Anti-HBc negativ) und Immunität nach ausgeheilter Infektion (Anti-HBc positiv) unterscheiden kann. Je länger die letzte Impfung her ist, desto niedriger liegt in der Regel das Anti-HBs. Wenn es nach langer Zeit immer noch nachweisbar ist, dann ist das schön - Immunität bewiesen. Wenn es aber unter die Nachweisgrenze abgefallen ist, so bedeutet das im Umkehrschluss nicht keine Immunität. Es können dann immer noch Memoryzellen existieren, die vor einer klinischen Erkrankung schützen. Das ist auch der Grund, warum man im Normalfall (also ohne besonderes Risiko) keine Auffrischimpfungen gegen Hepatitis B empfiehlt. Einmal grundimmunisiert, langfristiger Schutz für Otto Normalverbraucher auch ohne Titerbestimmung gewährleistet. Den ganzen Zirkus mit Anti-HBs-Bestimmung nach Grundimmunisierung und ggf. später im Expositionsfall leistet man sich im Grund nur bei Hochrisikopersonen wie z. B. medizinischem Personal und Dialysepatienten.

Bei den Masern ist es so, dass im Prinzip alles an der Spezifität des IgG-AK-Nachweises hängt. Wie bei vielen anderen Virusinfektionen ist es so, dass die Erkrankung eine lebenslange Immunität hinterlässt. Für die Impfung gilt das im Prinzip auch, da es eine Lebendimpfung und damit im Prinzip auch eine Infektion ist. Wenn man also sicher nachweisen kann, dass jemand IgG-Antikörper gebildet hat, dann kann man von lebenslanger Immunität ausgehen - egal ob nach Impfung oder nach Wildvirusinfektion. Bei den "Impfversagern" sind das Problem nicht nachlassende IgG-Antikörper, sondern dass die Impfung nicht "angegangen" ist, wie man sagt. Das Impfvirus hat sich also nicht vermehrt. Dies ist bei etwa 3 % der Geimpften (nach einmaliger Impfung) der Fall. Durch eine Bestimmung der IgG-AK kann man dies im Prinzip im Einzelfall herausfinden, wenn man möchte. Notwendig ist dies aber eigentlich nur in speziellen Situationen. Die Gretchenfrage ist dann aber, ab welcher Konzentration von IgG-AK man sich da als Laborarzt definitiv festlegen möchte. Eine bewährte Faustregel (die übrigens auch für den Anti-HBs-Test anwendbar ist - s. o.) ist dabei der doppelte Cut-off. Wenn die AK also mehr als doppelt so hoch liegen wie der Grenzwert zwischen negativ und positiv, dann kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass es keine unspezifische Reaktion ist. Die Spezifität solcher Testergebnisse steigt nämlich mit der Höhe des Messwertes an (das ist ein labordiagnostisches Grundprinzip). Ein besondere Problem der Diagnostik von Immunität nach Impfungen ist dann aber, dass die Konzentration der IgG-AK hier niedriger liegt als nach Wildvirus-Infektion. Man "produziert" mit einer solchen Betrachtung also bei Geimpften besonders viele grenzwertige Ergebnisse, die nicht eindeutig interpretiert werden können.

So könnte jetzt für jede einzelne Impfung noch weitermachen, dafür fehlt mir aber die Zeit.

Weitere Erreger, bei denen sich die Immunität zum Zeitpunkt der Blutentnahme durch routinemäßige Serologie meist ganz gut einschätzen lässt, sind: Corynebacterium diphtheriae, Clostridium tetani, Haemophilus influenzae Typ b, Hepatitis-A-Virus, Mumpsvirus, Rötelnvirus, Varizella-Zoster-Virus, Tollwutvirus, FSME-Virus, Gelbfiebervirus.

Weitere Erreger, bei denen das nicht gut geht, sind: Pneumokokken, Meningokokken, Salmonella Typhi, Vibrio cholerae, Influenzaviren, Rotaviren, humane Papillomaviren.

Diese Tabelle der STIKO ist in dem Zusammenhang auch noch ganz interessant:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2005/Sonderausgaben/Sonderdruck_STlKO-Hinweise_Nov-2005.pdf?__blob=publicationFile

[Moorhühnchen]

Wow, sehr interessanter und aufschlußreicher Beitrag! :-)
Danke FataMorgana!! :-top

Hatte mir letzte Woche auch schon überlegt, ob derzeit nicht eine Titerbestimmung bezüglich der Masern bei mir sinnvoll wäre. Ich habe nichts gegen das Nachimpfen, aber leider kränkel ich ja auch schon seit Jahresbeginn rum, war gerade erst eine Woche krankgeschrieben und mußte einen Dienst abgeben. Aktuell geht's mir soweit ganz gut, der MMR-Impfstoff ist bestellt und ich rufe morgen in der Praxis an, ob er da ist. Im Kreis sind bereits die ersten Masernfälle aufgetreten.

Andererseits habe ich nächsten Sonntag wieder Dienst, ich habe noch Probezeit und bin ein wenig... naja, wie soll ich sagen.... *ängstlich* ist das falsche Wort, aber irgendwie habe ich auch wenig Lust auf ne Impfreaktion. Mag mich da irgendwer ein wenig beruhigen? ;-)

Tritt sowas im Erwachsenenalter überhaupt in der Heftigkeit wie bei Kindern auf?

[FataMorgana]

Wie ist denn Deine Vorgeschichte zu Masern? Erkrankungs- und Impfanamnese?

Im Idealfall besteht ja bereits eine Immunität gegen Masern, Mumps und Röteln. Dann passiert bei einer Lebendimpfung einfach gar nichts. Die Impfviren werden neutralisiert, bevor sie sich vermehren können. Daher auch keine Impfreaktion. Ein Adjuvans, das immer Reaktionen verursachen kann, ist hier nicht enthalten.

[Hoppla-Daisy]

Wie ich mit Impfgegnern umgehe? Gar nicht. Da ist jeglicher Luftzug meinerseits reine Zeitverschwendung. Und meine Nerven danken es mir.

[WackenDoc]

@Hühnchen: Wir impfen beim Bund reihenweise Erwachsene- MMR wird sehr gut vertragen, vor allem auch wenn andere Impfungen bisher gut vertragen wurden.

Aber dran denken: Man sollte einen sicheren Verhütungsschutz für 3 Monate sicherstellen. Ich weiss nicht, wie das im Zivilen ist, bei uns wird den Soldatinnen bei Bedarf die Pille auf Bundeswehrkosten zur Verfügung gestellt.

[Miss_H]

Aber dran denken: Man sollte einen sicheren Verhütungsschutz für 3 Monate sicherstellen.

Ich habe in Immunologie nicht aufgepasst :-peng Liegt es am Lebendimpfstoff? Kann das beim Embryo/Fötus die gleichen Folgen wie bei einer "normalen" Infektion haben?

[EVT]

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=30513

Bei einer Patientin hat der Arzt das Rezept für die Impfung wieder zerissen, als sie überraschenderweise doch schon schwanger war. Aber anscheinend ist das ja übervorsichtig.

[wischmopp]

Ganz ehrlich? Mein Bauch sagt mir (also mein Bauchgefühl, ohne Inhalt ;-) ), nie im Leben würde ich mir eine Lebendimpfung verpassen lassen, wenn ich schwanger wäre!

Und da sind mir dann auch alle Studienergebnisse schnuppe, da bin ich dann eben wirklich übervorsichtig!

[EVT]

Nachher führt man eine Fehlgeburt auf die Impfung zurück... Deshalb gilt die Influenzaempfehlung ja auch erst ab dem 2. Trimenon.
Ich würde mich schon vorher impfen lassen. :-D

[Moorhühnchen]

Wie ist denn Deine Vorgeschichte zu Masern? Erkrankungs- und Impfanamnese?

Im Idealfall besteht ja bereits eine Immunität gegen Masern, Mumps und Röteln. Dann passiert bei einer Lebendimpfung einfach gar nichts. Die Impfviren werden neutralisiert, bevor sie sich vermehren können. Daher auch keine Impfreaktion. Ein Adjuvans, das immer Reaktionen verursachen kann, ist hier nicht enthalten.Hatte es vor ein paar Tagen hier schonmal geschrieben - hier nochmal die Kurzvariante: ich hatte 1984 eine Masern-Mumps-Impfung im Alter von 2 Jahren (was mit der eigentlich ersten Impfung passiert ist, kann mir keiner mehr sagen...) und 1993 eine Röteln-Impfung. Sollte also schon ne Immunität vorhanden sein.

Meine Schwester hat in einer Art "Tagebuch" für 1990 notiert, ich hätte Masern gehabt. Allerdings ist das sehr unwahrscheinlich, da ich ja dann länger in der Schule gefehlt hätte. Ich nehme an, sie hat es mit den Windpocken oder irgendeinem anderen Infekt verwechselt. Meine Mutter sagt, sie weiß es nicht mehr.

@ FataMorgana und Wacken: das mit der unwahrscheinlichen Impfreaktion hört sich gut an. :-)

EDIT:
Ok, Kommando zurück: mir ist vorhin eingefallen, daß ich mir mal die Unterlagen von unserem Ärztehaus im Ort habe aushändigen lassen als ich den HA gewechselt habe. Dort ist tatsächlich für März 1990 dokumentiert, ich hätte die Masern und in Klammern "abgeschwächt nach Impfung".
In diesen Unterlagen sind für Januar 1989 auch die "Rötteln" dokumentiert - mit exakt diesem Schreibfehler...

Ich werd einfach morgen nochmal bei meinem HA fragen, was er für sinnvoll hält. *seufz*

[Espressa]

Ich hatte nach der Mumps-impfung (da war ich 13, irgendwem ist aufgefallen dass mir da noch eine fehlt) pünktlich nach drei Wochen Inkubationszeit klassisches Vollbild von Mumps entwickelt. Würde dies auch jeder anderen lebendimpfung zutrauen, also ebenfalls klar dagegen in der Schwangerschaft.

[FataMorgana]

@ FataMorgana und Wacken: das mit der unwahrscheinlichen Impfreaktion hört sich gut an. :-)

Davon kannst Du bei Deiner Vorgeschichte ausgehen, denke ich. Ich hab im PJ auch noch mal eine MMR-Nachimpfung bekommen, weil nur eine Masernimpfung und keine Mumps- und Rötelnimpfung dokumentiert war. Habe überhaupt nichts davon gemerkt. Sollte eigentlich auch der Regelfall sein bei Erwachsenen mit entsprechender Vorgeschichte. Die häufigste merkliche Impfreaktion sind die so genannten Impfmasern. Treten bei ca. 5 % der erstmalig geimpften Kinder auf, mit Fieber und leichtem Exanthem. Wenn man schon einmal geimpft wurde, ist die Rate noch erheblich geringer.


Ich werd einfach morgen nochmal bei meinem HA fragen, was er für sinnvoll hält. *seufz*

Gute Idee. In der Situation würde ich beide Varianten für vertretbar halten - Impfung wie auch Titerbestimmung. Das einfachste und zweckmäßigste wäre aber m. E. noch eine MMR-Impfung. Das wäre dann auch eine Leistung der GKV, da von der STIKO empfohlen und schon in kassenärztliche Bestimmungen umgesetzt (für im Gesundheitsdienst Tätige bereits vor 2014 von der STIKO empfohlen, für sonstige Personen erst seit 2014 - da wurde in ein Zusatz gestrichen).

[FataMorgana]

Ich hatte nach der Mumps-impfung (da war ich 13, irgendwem ist aufgefallen dass mir da noch eine fehlt) pünktlich nach drei Wochen Inkubationszeit klassisches Vollbild von Mumps entwickelt. Würde dies auch jeder anderen lebendimpfung zutrauen, also ebenfalls klar dagegen in der Schwangerschaft.

In der Schwangerschaft sind ja auch alle Lebendimpfungen kontraindiziert. Bei der MMR-Impfung ist das aber im Grunde eine reine Vorsichtsmaßnahme, da meines Wissens bisher weltweit noch kein Fall einer Rötelnembryopathie durch die MMR-Impfung aufgetreten ist. Und akzidentelle Impfungen hat es sicher schon viele gegeben. Trotzdem will man in dieser Frage selbstverständlich ganz auf Nummer sicher gehen und rät von der MMR-Impfung in grav. ab. Auch Verhütung nach MMR-Impfung wird immer noch empfohlen, wobei es eine Kontroverse um die nötige Dauer gibt. Experten sind sich eigentlich einig, dass ein Monat reicht. Dies steht jetzt auch so in den neuesten Versionen der Fachinformationen. Häufig werden aber noch drei Monate genannt (s. WackenDoc).