Reform Medizinstudium - keine Vergabe mehr über Wartezeit?

[EVT]

Ich habe die Übersicht des Hartmannbundes auch irgendwann mal überflogen und meine mich zu errinern, dass da auch ein Rechenbeispiel war, wie man trotz 3,x Abiturs über die "normale" Quote einen Platz bekommen kann, indem man dann eben in den anderen Kategorien mehr Punkte bekam. Nichts mit Losen oder so. Das habe ich jetzt auch zum ersten mal in dem FAZ Artikel gesehen. Habe ich da jetzt etwas falsch verstanden oder wurde es nachträglich noch mal abgeändert?

Der Losvorschlag kam vom Medizinischen Fakultätentag. Gibt ja verschiedene Vorschläge.

[Migole]

Wenn das BVerfG sich jetzt wirklich im kommenden Jahr zu einer Entscheidung durchringen sollte, wie es in dem einen Artikel heisst, gäbe es ja mehrere Möglichkeiten. Sie könnten sagen, dass 12 Semester Höchstgrenze ist und dann...? Die können ja dann nicht auf einmal alle Leute zulassen, die 12 WS aufm Buckel haben. Vllt wird dann gelost.
Oder Sie sagen, es ist rechtmäßig. Man darf ja die beiden Sachen auch nicht vermischen. Der "Masterplan 2020" hat ja an sich nichts mit einer Entscheidung des Gerichts zu tun oder? :-nix

Nein, es ist eben nur ein Vorschlag. Deshalb muss man dann einfach sehen, was im Endeffekt draus wird.




Der Losvorschlag kam vom Medizinischen Fakultätentag. Gibt ja verschiedene Vorschläge.

Ah ok, danke für die Info :) Das hatte ich nicht mitbekommen. Ich hatte jetzt nur die HB im Kopf, da die ja schon mal groß und breit diskutiert wurde.

[ccrusher]

Was heißt denn diese 2020 ? Hat das wer verstanden? Soll es bis 2020 verändert werden oder dann ab 2020? Die werden doch wohl nicht die Wartezeit streichen wenn sich so viele, vorallem die 10WS+, drauf verlassen.

[epidrom]

Hier ist der Link zur Stellungnahme inklusive Auswahlverfahren des Hartmannbundes. Der Abschnitt des Auswahlverfahrens klingt für diejenigen die eine Ausbildung und Dienst geleistet haben schon mal gar nicht so schlecht.

Wenn man dann nur ein gutes Interview und Test besteht, ist man trotz schlechtem Abi quasi drin!

https://www.google.de/url?sa=t&sourc...E6KoOrAgyV-ENA

[medizin93]

Jetzt hab ich das auch erst kapiert als ich es ganz gelesen habe, auf Seite 5 der Langfassung heisst es:

(Dieses Verfahren soll nach Abzug der Quoten für Ausländer, Sanitätsdienst, besondere Hochschulberechtigung, Zweitstudium und Härtefälle Anwendung finden, wobei 20 Prozent aller dann zu vergebenden Studienplätze durch individuelle Auswahlverfahren der Universitäten besetzt werden können, um eine individuelle Schwerpunktsetzung der Hochschulen auch bei diesem Thema zu ermöglichen. Die bisherige Wartezeitenregelung sollte es aus Sicht der Medizinstudierenden im Hartmannbund nicht mehr geben. Bewerber mit schlechteren Abiturergebnissen haben im vorgeschlagenen Modell „33,3 Prozent“ die Möglichkeit, durch zusätzliche Qualifikationen und zu wiederholende Assessmentverfahren ihren Endwert zu erhöhen und damit ihre Chance zu verbessern, einen Studienplatz zu erhalten. )

Demnach gibt es also nach Abzug von Zweitstudienbewerbern etc. nur noch 2 Quoten: 1. Die Quote in der sich die Unis die Leute selbst raussuchen dürfen, also zb Abibeste. Und 2. die Quote (80%) mit dem 33,3% Modell...
Oder hab ich das falsch verstanden?

[Haematopoesie]

Ich denke so abrupt kann man diese Vorschläge nicht umsetzten - was ist zb mit Leuten, die dann schon 10 WS angesammelt haben?
Sinnvoll wäre dann ab einem Stichtag (sei es Abijahrgang 2020 oder so) diese neuen Regelungen einzuführen und die alten Warter in einer extra Quote langsam auslaufen zu lassen.

Ich hoffe einfach nur, dass mich das nicht mehr betrifft...

[medizin93]

Irgendwen wird's wohl benachteiligen, wenn man das System ändert. Warten wir es einfach ab

[Migole]

@medizin93:
Ja, das mit den Quoten sollte so stimmen

Im Moment sind das ja sowieso alles nur Vorschläge und was dann im Endeffekt gilt und wann, kann keiner vorhersagen. Aber natürlich wäre es "legitim", die Wartezeit von heute auf morgen abzuschaffen. Fair sicher nicht, aber ein Anrecht hat natürlich keiner. Ich denke aber schon, dass es zumindest etwas wie eine Übergangsphase gibt.

[epidrom]

Hatte einen fehlerhaften Link kopiert:

http://www.hartmannbund.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Themen/Studierende/Medizinstudium-2020/2015-07-31_MasterplanMedizinstudium2020_Stellungnahme.pdf

Natürlich ist auch das nur eine Stellungnahme...

[Shizr]

In andere Berufe kommt man auch nie rein, wenn man an der Auswahl scheitert. Wie ist das denn da geregelt?
Naja, der Unterschied ist halt, dass für die Arztausbildung der Staat in gewisser Weise doch ein "Quasi-Monopol" hat. (Ich blende mal Witten-Herdecke aus, weil die zum Zeitpunkt des Numerus-clausus-Urteils m.W. nicht bestanden hat.)

Wenn allerdings der Staat die Spielregeln macht, muss er sich auch an seine Spielregeln halten. Und er muss einerseits alle gleich behandeln und darf andererseits niemanden sachgrundlos diskriminieren.

Und der Staat hat beschlossen: Eingangsvoraussetzung für das Medizinstudium ist das Abitur.
Wenn der Staat jetzt in Schritt 2 nur diejenigen Abiturienten überhaupt in Erwägung zieht, die ein Abitur besser als beispielsweise 1,7 haben, dann werden alle Abiturienten mit schlechter als 1,7 de facto mit einem Berufsverbot belegt. Obwohl sie die formale Voraussetzung mitbringen.


Bei einer Ausbildung ist es etwas grundlegend anderes, weil da eben halt die Privatautonomie des Ausbilders berücksichtigt werden muss. Auf die kann sich der Staat aber nicht berufen.




Das Verfahren über die Wartezeit könnte schon optimiert werden. Das Interesse am Studium könnte man über eine jährliche Bewerbung nachweisen und so aktiv Wartesemester sammeln.
Dass die Wartezeitquote reformiert gehört, sehe ich genauso.
Meine Idee wäre ja auch, dass Wartesemester frühestens ab dem Zeitpunkt zählen, wo man sich erstmals für das Wunschstudium bewirbt. (Oder man könnte darüber nachdenken, Wartesemester unterschiedlich zu gewichten... d.h. wenn sich jemand direkt nach Abitur/Bufdi bewirbt, zählen die Wartesemester stärker, als wenn man sich nach bspw. 10 Berufsjahren erstmals bewirbt.)


Letztlich wird es ein faires System wohl nie geben... aber ich finde, der MFT-Vorschlag (haben die nicht schon 2011 mal die Wartezeitquote durch ein unfaires, massiv benachteiligendes Losverfahren ersetzen wollen?) ist völlig indiskutabel.

[medizin93]

Mal eine grundlegende Frage:

Ist das ganze nicht irgendwann mal mit Wartezeitbewerbern gesättigt und die Wartezeit bleibt auf einem Stand oder ist sogar rückläufig?

Klar, es gibt mehr Abiturienten, aber wenn die Wartezeit alle paar Semester um ein Jahr springt, müssen das ja Unmengen zusätzlicher Bewerber sein, die sich erst mit 25-30 entscheiden nochmal Medizin studieren....

also hab mir mal die Statistiken bei HSS angeschaut und dabei folgendes gefunden:

Wintersmester: 2011 , 2012 , 2013 , 2014 , 2015
Zuwachs der Bewerber in % zum VJ: 9.1 , -3 , 3.8 , -3 , 0.5
Zuwachs an Studienplätzen zum VJ (%): (...) , 2.7 , 0.9 , -0.8 , 1
Bewerber pro Platz: 5.032 , 4.753 , 4.889 , 4.778 , 4.757

Also ich will da nicht zu viel hineininterpretieren aber wenn ich mir anschaue, dass die Bewerberzahl sich die Waage hält und die Zahl der Bewerber pro Platz auch relativ gleich bleibt, dann muss die Wartezeit auch irgendwann mal stagnieren oder zurückgehen?!?! :-keule

[ccrusher]

Das ist richtig. Die Zahl der allgemeinen Hochschulreife Abschlüsse sind allerdings Jahr für Jahr leicht zunehmend.
Was allerdings in den nächsten Jahren zusätzlich hinzukommt sind (und auch mit HH und Saarland hinzugekommen ist) die doppelten Abijahrgänge. Wenn man sich die Statistik auf [/URL] SEITE 7 anschaut kann man das auch sehen. Vorallem die Jahrgänge '11 '12 '13, dort haben die Großen Bundesländer umgestellt.
Hier die Absolventen (allg. Hochschulreife) der Jahre 2000-2014:
2000: 229 705
2001 214 013
2002 223 254
2003 222 298
2004 226 395
2005 231 465
2006 243 685
2007 258 773
2008 266 231
2009 268 275
2010 267 850
2011 310 811
2012 304 765
2013 318 898
2014 279 080

[url]https://www.bwv.de/bildungspolitik/projekte/doppelte-abiturjahrgaenge.html (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/BildungForschungKultur/Schulen/SchnellmeldungStudienberechtigtePDF_5211001.pdf?__ blob=publicationFile)

Bestimmt hab ich ein paar Fehler aber so ungefähr wird sich mit mehr Bewerbern auch die Wartezeit verlängern. Die Bewerber mit 14+? WS sind ja nicht wirklich zu erfassen und schwer vorherzusehen, es spricht aber nicht viel dafür dass die Zahl sich gravierend ändern wird.

[medizin93]

Bleibt nur das Beste zu hoffen und abzuwarten. Auf die Entscheidung des Gerichts und mögliche Änderungen...:-nix

[medizin93]

Die Leute vom Hartmannbund haben mir auf meine Frage bzgl. der Wartezeit geantwortet:

Sehr geehrter Herr XYZ,

vielen Dank für Ihre Anfrage. Die Bundesregierung und die Länder planen, im Mai 2016 den "Masterplan Medizinstudium 2020" vorzulegen. Was in diesem stehen wird, darüber können auch wir vom Hartmannbund erst einmal nur spekulieren. In Expertengesprächen zum Thema, an denen auch der Hartmannbund teilgenommen hat, hat sich herauskristallisiert, dass sehr viele Institutionen und Interessenorganisationen sowie selbst die politische Seite über das Für und Wider der bisherigen Wartezeitenquote nachdenken. Über eine Abschaffung wird aber aus meiner Sicht aktuell nicht ernsthaft nachgedacht, da hierzu auch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts ausstehend ist. Der Hartmannbund favorisiert ein Zugangsverfahren, in dem es eine Wartezeitenquote, wie sie derzeit praktiziert wird, nicht mehr gibt. Im Gegenzug hat der Hartmannbund ein Modell vorgeschlagen, in dem auch Abiturienten mit einem nicht ganz so guten Abitur trotzdem eine sehr gute Chance erhalten sollen. Lesen Sie sich doch bitte hierzu unsere Stellungnahme durch, ab Seite 4: http://www.hartmannbund.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Themen/Studierende/Medizinstudium-2020/2015-07-31_MasterplanMedizinstudium2020_Stellungnahme.pdf

Sollte die Wartzeitenquote wider Erwarten abgeschafft werden, dann würde es sicherlich Übergangsfristen geben. Hier müssen wir die politischen Entscheidungen abwarten.

Für weitere Fragen können Sie mich gerne kontaktieren.

Mit freundlichen Grüßen


Hört sich eigentlich ganz positiv an. Es wird sich also von vielen Seiten darum gekümmert. :)

[ccrusher]

Danke für die Rückmeldung.

[Haematopoesie]

...so positiv hört sich das für mich nicht an.

Ich sehe es kommen, kurz vor dem WS 17/18 wird alles geändert und ich steh ohne alles da.

[medizin93]

Nun ja, wir sollten erstmal das kommende Jahr abwarten. Mach dir erstmal nicht zu viele Sorgen. Mit 10 WS kannst doch eigentlich erstmal ganz beruhigt sein. Wie auch der HB schreibt, wird es selbst bei einer Regeländerung wahrscheinlich zu einer Übergangszeit kommen.

Mitte nächsten Jahres sind wir alle schlauer :-top

[SchalkineBurger]

Nun ja, wir sollten erstmal das kommende Jahr abwarten. Mach dir erstmal nicht zu viele Sorgen. Mit 10 WS kannst doch eigentlich erstmal ganz beruhigt sein. Wie auch der HB schreibt, wird es selbst bei einer Regeländerung wahrscheinlich zu einer Übergangszeit kommen.

Mitte nächsten Jahres sind wir alle schlauer :-top

Die hier vorgebrachte Meinung, dass es "kein Recht" auf den Studienplatz gäbe, wird gerade durch die Absicht des Klägers ausgehebelt.
Es wäre ja ein bisschen komisch, wenn eine Klage, die auf freie Berufswahl abziehlt dazu führen würde, dass der Beruf nicht mehr frei gewählt werden könnte.
Wie da eine "Übergangsphase" verfassungsgemäß geboten werden soll,ist mir nicht klar.
Alternativ könnte man mehrere Jahre alle Plätze nur noch vorläufig und nicht mehr rechtssicher vergeben.

In jedem Fach in Deutschland gibt es Anteile, die über die Wartezeit vergeben werden.
Gerade deswegen ist die Wartezeit eigentlich kein schlechtes Mittel, um einen Ausgleich zu betreiben, wie das Verfassungsgericht das schon 2012 dargelegt hat.
Eine Quotierung nach Bundesländern (Bremen mit Religion und Sport-Lk) bzw. des Jahres des Abiturs (Noteninflation der letzten Jahre ) fehlt dagegen immer noch.
Es gibt wohl nichts unsicheres als Auswahlgespräche, wo sich die eine Hälfte dann über vorgetäuschtes und erkauftes soziales Engagement absetzt.

Sollte ernsthaft eine Abschaffung der Wartezeit geplant sein, sollte die nächste Verfassungssammelklage nicht lange auf sich warten lassen.

[medizin93]

gut, wir dürfen hier aber die beiden Sachen nicht miteinander vermengen. Im Verfahren, mit dem sich das BVerfG derzeit auseinandersetzt, geht es nicht um die Existenzberechtigung einer Wartezeitquote, sonder darum, ob die Wartezeit regelmäßig die Zeit des Studiums (im Fall Medizin 6 Jahre) übersteigen darf. Hier geht es per se nicht darum, ob eine Wartezeit zeitgemäß ist oder abgeschafft werden soll.

Lediglich der HB, die entsprechenden Ministerien und der Fakultätentag setzen sich damit auseinander, ob und wie die Wartezeitquote möglicherweise angepasst werden kann.

Das sind Äpfel und Birnen. Beides miteinander zu vermischen würde nur Verwirrung stiften :-meinung:-oopss

[SchalkineBurger]

gut, wir dürfen hier aber die beiden Sachen nicht miteinander vermengen. Im Verfahren, mit dem sich das BVerfG derzeit auseinandersetzt, geht es nicht um die Existenzberechtigung einer Wartezeitquote, sonder darum, ob die Wartezeit regelmäßig die Zeit des Studiums (im Fall Medizin 6 Jahre) übersteigen darf. Hier geht es per se nicht darum, ob eine Wartezeit zeitgemäß ist oder abgeschafft werden soll.

Lediglich der HB, die entsprechenden Ministerien und der Fakultätentag setzen sich damit auseinander, ob und wie die Wartezeitquote möglicherweise angepasst werden kann.

Das sind Äpfel und Birnen. Beides miteinander zu vermischen würde nur Verwirrung stiften :-meinung:-oopss

Wir dürfen alles, nur die beiden "Sachen" nicht nicht vermengen.
Dass eine Verfassungsklage mit dem Schachern der besagten Verbände zu einer Änderung führen sollte, könnte man als Eindruck bekommen.
Bei jeder Verfassungsklage positionieren sich Interessenverbände, die dahingehend sogar angehört werden und das Ganze eben für ihre Absichten ausschlachten.
Bei Verfassungswidrigkeit müssen ja neue Gesetze her.
Allerdings gibt es schon eine Art Planungssicherheit mit der der Bürger rechnen darf.

Die oben angeführte juristische Prüfung durch die Verbände sehe ich so nicht. ( Schon alleine aufgrund der Einschnitte in die freie Berufswahl als Folge über ein Urteil, das die freie Berufswahl einfordert. Das bekommt so noch nicht mal die deutsche Justiz hin).
Arg überlegt gehen die meisten Interessengruppen nicht vor und die Kompetenz der Abteilungen sollte man auch nicht überschätzen.