Im PJ: Saft in Vene gespritzt - Kind tot

[Feuerblick]

Die sind froh um jeden PJler. Denn mit der Besetzung, die die meisten Verwaltungen aufdiktiert, kämen die Abteilungen oft nicht über die Runden. Warum sollten die also was ändern? Sie ändern ja auch nichts an den Weiterbildungsmißständen, die immer noch herrschen. Eigentlich ist es ein Wunder, dass so wenig Schlimmes passiert :-nix

[epeline]

In der Uniklinik, in der ich mein PJ gemacht habe, hat uns auch nie jemand erklärt oder gar gezeigt, wie wir Medikamente verabreichen sollten.
In der Kinderchirurgie (!) war es Aufgabe der PJler, morgens und abends die i.v.-Antibiosen zu verabreichen, die von den Schwestern schon fertig gerichtet waren. Die Pflege durfte angeblich keine i.v.-Antibiotika spritzen, aber wir PJler - obwohl wir dafür sicherlich weniger Ausbildung hatten als jede Pflegekraft. Die meisten Kinder hatten zentrale Zugänge mit komplizierten Leitungssystemen, so dass wir nie wirklich genau wussten, welchen Schenkel wir jetzt eigentlich benutzen sollten. Die Bedienung der Perfusoren und Infusomaten wurde uns ebenfalls nie erklärt, auch auf Nachfrage nicht - das sei "eh Aufgabe der Pflege und ginge uns PJler nichts an".

klingt ja fast wie meine famulatur an der uniklinik.
darf man fragen, wo du warst?

[Giant0777]

auch wenn ihr völlig recht habt, mit dem was ihr schreibt: alle verantwortung auf die umstände abzuwälzen geht auch nicht. ich möchte mich mal gar nicht auf den fall da beziehen, da ich die umstände nicht kenne. zumindest als pj´ler, wenn man nicht am geldbeutel der klinik hängt sollte man trotzdem nicht alles blind mitmachen. mir sind gewisse zwänge ja auch bewusst, bzw. habe ich selbst erleben müssen. aber wo es enden kann, zeigt eben auch das beispiel. und neben dem pj´ler sind ja auch andere deutlich zu schaden gekommen. das darf man nicht vergessen! ich habe selbst grade meinen kleinen zuhause ( 4monate ) und wenn ihm jemand aus hektik oder mangelndem wissen was "falsches anhängt" würde ich wohl auch freidrehen!

letztlich gibt es wohl keiner gewinner in dieser sache. :-heul

[EKT]

[QUOTE=Giant0777;1076263] im übrigen ist die ausbildung in meinem haus im großen und ganzen sehr ordentlich... werden viel und ordentlich angeleitet. [QUOTE]

Aber ich möchte einfach nicht von einem PJler an der Galle operiert werden, auch nicht unter "ordentlicher Anleitung".

[MissGarfield83]

Als Famulus wird man meist zusehr behütet und beschützt ( " Du bist doch erst im soundosvielten Semester, du darfst das noch nicht" ) und im PJ soll man dann selber schwimmen lernen ? Sicherlich hat man selber Sorgfaltspflichten - aber was ist mit den Ausbildungs und Sorgfaltspflichten der ausbildenden Ärzte uns gegenüber? Keine Zeit ist nur eine faule Ausrede ... Ich mache gerne Dinge die ich gelernt habe - aber wenn ich mir unsicher bin und möchte dass ein Arzt drüber schaut wenn ich etwas invasives tue - dann sollte dieser es auch tun oder selber machen ...

[Kackbratze]

Im PJ leiten wir die Studenten an und wenn wir sicher sind, dass sie gewisse Tätigkeiten beherrschen, dürfen die das dann auch alleine machen (sofern wir auch sicher sind, dass wir bei Problemen gerufen werden. "Helden und Retter" bekommen bei uns keine selbstständigen Tätigkeiten).
Wenn eine Tätigkeit abgelehnt wird (z.B. EKs kreuzen/anhängen), dann wird gefragt warum und ansonsten wird der Wunsch akzeptiert.
Wir sollen ausbilden, nicht ausbeuten. Egal wie die Stellensituation ist.
:-meinung

[dreamchaser]

[QUOTE=Giant0777;1076263] im übrigen ist die ausbildung in meinem haus im großen und ganzen sehr ordentlich... werden viel und ordentlich angeleitet. [QUOTE]

Aber ich möchte einfach nicht von einem PJler an der Galle operiert werden, auch nicht unter "ordentlicher Anleitung".

Ich möchte lieber von einem PJ unter ordentlicher Anleitung operiert werden, als von einem Facharzt der Chirurgie, der das wohl zum ersten Mal alleine macht (leider so gesehen - zum Glück von Anästhesieseite aus).

Ich habe mich im PJ auch geweigert EKs anzuhängen, das war völlig in Ordnung. Hatte zum Glück auch eine gute Ausbildung im PJ und volles Verständnis dafür, wenn ich etwas nicht alleine machen wollte.

[GOMER]

Aber ich möchte einfach nicht von einem PJler an der Galle operiert werden, auch nicht unter "ordentlicher Anleitung".

Ganz ehrlich? Wenn der OA daneben steht und erklärt, was genau zu tun ist, hätte ich damit überhaupt kein Problem.

[Feuerblick]

Zumal ich noch nicht verstanden habe, was einen PJler als Anfänger schlechter macht als einen Assistenzarzt, der besagte Operation auch zum ersten Mal macht. :-nix

[epeline]

fühle mich hier beim durchlesen auch mehr und mehr an meine letzte famu in der pädiatrie erinnert.
ohne die nette pj-lerin an meiner seite wäre ich echt aufgeschmissen gewesehen.
hier, geh mal die i.v.-runde machen, nimm die patienten auf (bei nachfrage bekam ich den bogen in die hand gedrückt, mehr nicht) oder geh mal blut nehmen bei der zweijährigen etc.

keine ahnung, was die sich gedacht habne. hab am ende dann noch bei nem recht kleinen kind ne flexüle legen sollen und hab halt gefragt, ob jemand mit kommt. ich hätte gern jemadnen, der mir über die schulter guckt, hab das lange nicht gemacht und noch nie bei nem kind. da wurde ich auch blöd angemacht, ob das jetzt mein ernst wäre und wieso überhaupt (übrigens vor dem halben personal) und wenn ich das nicht alleine könnte, dann kann ichs ja ganz lassen, dann macht sie das später halt selbst. nett, nicht?

[nenene1]

"schwächste Glied der Kette" ??? :-???
es sind hier gefühlte 5 Triliarden Beiträge in denen ausgiebigst über die Arbeitszustände geklagt und gejammert wird.
Wenn der PJ sich über die Arbeitszustände beklagt, ist es an ihm zu überlegen, wie man das ändern kann.
Wer der Assidoc sich über die Arbeitszustände beklagt, ist es an ihm zu überlegen, wie man das ändern kann.
Wenn man was ändern will, muß man sich selbst drum kümmern. :-meinung
Wer sollte das sonst tun ?

Natürlich kann sich nicht jeder um alle Probleme der Welt kümmern.
Aber !!!
Wenn jeder Mensch in seinem direkten Umfeld das nötige tut und in seinem Bereich auf das Positive hinwirkt, geht es Ihnen und uns allen insgesamt besser.:-meinung

Lobenswertes Beispiel:
Eine Einstellung wie den Giant0777 finde ich dagegen sehr korrekt.
Respekt & Danke für Ihre Courage. So gehts !


Die sind froh um jeden PJler. Denn mit der Besetzung, die die meisten Verwaltungen aufdiktiert,
richtig, deswegen brauchen die Druck.
Und er kann nur von unten nach oben kommen. sonst hängen alle nur an ihren Posten und Karriere.

Wer außer Ihnen hat überhaupt Kenntnis von den Zuständen ?
Die kommen öffentlichkeitswirksam doch nur durch solche tragischen Ereignisse zu Tage.
Also bitte nicht sich jetzt schon üben im Ausreden suchen & Verantwortung abschieben. Ran an den Speck und die Betonköpfe.:-wand
Darum der Vorschlag der anonymen Beschwerdestelle mit entsprechenden Kompetenzen ausgestattet, wie finden Sie das ?



Aber ich möchte einfach nicht von einem PJler an der Galle operiert werden, auch nicht unter "ordentlicher Anleitung".
hallo Realität, niemand wird als Facharzt geboren, ist doch logisch, daß man lernen muß.
Extrawürste geht ja mal moralisch gar nicht, oder wie sehen Sie das ? Lieber jemand anders als ich ?

[Giant0777]

[QUOTE=Giant0777;1076263] im übrigen ist die ausbildung in meinem haus im großen und ganzen sehr ordentlich... werden viel und ordentlich angeleitet. [QUOTE]

Aber ich möchte einfach nicht von einem PJler an der Galle operiert werden, auch nicht unter "ordentlicher Anleitung".

oh, in unserer studienordnung ist ganz klar gefordert ( chirurgie-tertial ), dass der pj´ler "unter anleitung" dinge wie abszeßspaltung oder lipomentfernung durchführt. ich finde das ok, weil wir dabei vernünftig begleitet werden und nicht aus heldentum heraus irgendwas machen. ich fühle mich auch gut angeleitet dabei und denke auch, dass hier der verantwortung genüge getan wird. das mit der galle war im rahmen eines großen eingriffes, anwesend waren der chef und ein langjähriger oa. mehr begleitung erhält ein assi auch nicht bei einem derartigem eingriff, den er zum 1.mal durchführt.

es geht doch vielmehr darum, dass man "allein" gelassen wird in situationen, die zu ernsthaften komplikationen führen können. ich bleibe dabei, hier sollte jeder pj´ler selbst seine grenzen vorher erkennen. und wenn er es nicht kann, dann aber bitte sofort der nä assi/oa oder wer auch immer. soviel organisation muss sein!

[Feuerblick]

Es gibt an vielen Kliniken anonyme Beschwerdestellen. Dann wird die Abteilung überprüft, natürlich NICHTS gefunden und die Sache geht weiter wie gehabt. Passiert regelmässig. Gerade erst durch die Presse gegangen... Die Unteren mucken auf, der Abteilungsleiter bekommt eins auf den Deckel, gibts nach unten weiter und damit hat sich die Geschichte erledigt. Patientenbeschwerden, anonyme Anzeigen über entsprechende Meldesysteme - alles vorhanden (QM lässt grüßen)... wenn daraus aber keine Konsequenzen gezogen werden (wollen), hilft das alles nichts. :-nix

[Flauscheding]

Darüberhinaus gehts den wenigsten um die "Karriere" ... behaupte ich mal ...

Und ja, schwächstes Glied der Kette: im schlimmsten Fall geht der Assi halt woanders hin. Merkt dann: aha? auch nicht besser.
Das ist nunmal Realität in den meisten Kliniken, das kann man drehen wie man will.
Und der PJler: wenn er sich nur ausdauernd genug wehrt, bekommens die Oberärzte mit. Die Prüfen ein halbes Jahr später diesen querulanten PJler. Und dann?
Wenn man Pech hat, darf man nochmal PJ machen und wird nochmal geprüft.
Ich hab das in meinem direkten Umfeld erlebt. So geschehen.
Tja, Pech gehabt?

[Kackbratze]

Hmm, also wer interesse an einer vernünftigen Klinik hat, soll sich bitte bei mir melden.

[GOMER]

Hab ich auch erlebt. Hatte mich am Anfang vom PJ auch bitter über Einiges beklagt, ganz offiziell an der zuständigen Stelle. Als Konsequenz daraus, daß ich mich offensichtlich nicht unter Druck setzen lassen wollte, wurde der Druck auf meine Mit-PJler erhöht. Die sich dann wieder an mich gewandt haben mit den Worten "Ich hab keinen Bock wegen Dir durchs Staatsexamen zu fallen".
Soviel zur Geschlossenheit der PJ'ler gegenüber dem Dienstherren, äh ich mein Ausbildungsbetrieb.

[Feuerblick]

Was bei uns damals (aufgrund anderer Probleme) funktioniert hat, war in den nachfolgenden PJ-Generationen etwas Anti-Werbung für das Haus zu machen. Das hatte zur Folge, dass zwei Runden hintereinander KEIN PJler in dieses Haus bzw. die fragliche Abteilung wollte. Und siehe da, als dann wieder welche kamen, hatten die den PJ-Himmel auf Erden :-))
Beschwerden, Gespräche etc. hatten bis dahin überhaupt keine Erfolge gebracht.

[cookie!]

Und der PJler: wenn er sich nur ausdauernd genug wehrt, bekommens die Oberärzte mit. Die Prüfen ein halbes Jahr später diesen querulanten PJler. Und dann?

So ähnlich war's bei mir auch.

Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich versucht, die aus meiner Sicht untragbaren Zustände für PJler an Stellen weiterzuleiten, bei denen ich dachte, die könnten am ehesten etwas tun (z.B. Dekanat, Oberärzte).
Ergebnis war, dass der Druck verstärkt nach unten weitergegeben wurde und ich letztlich durch mein Handeln auch den Assistenzärzten geschadet habe, die ja ihrerseits auch unter mangelhafter Weiterbildung und Überlastung litten. Für mich selbst war es auch alles andere als nützlich, dass ich mich da engagiert habe.
Das nenne ich "Kassandra-Effekt".
Traurig, aber es ist so.

[Flauscheding]

Offensichtlich also doch kein Einzelfall.
Ich bin ja durchaus auch dafür, Mißstände anzukreiden und den Mund auf zu machen.
Nur bin ich vielleicht zu naiv ins PJ gegangen, kann sein. Vieles wußte ich zu Beginn nunmal nicht. Als ich dann mal endlich schlauer war (bzgl. der eigenen Kompetenzen) wars eh zu spät (s.o.).
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es von Außenstehenden immer so einfach dargestellt wird. Das ist es aber nicht. Ich saß oft bis nach 19:00 da und hab noch Arztbriefe geschrieben oder hatte andere Dinge auf Station zu tun. Wieviel Kraft hat man denn? Da steht man eh unter Strom, weil man Sachen macht, die man noch nicht machen soll, arbeitet teils 12h und mehr am Tag (PJ! Unbezahlt!) und macht dann noch den Mund auf mit der Gefahr, dass sich das im Examen rächt?
Nee, echt nicht. Ich studier nicht 6 Jahre, steh kurz vor dem Examen um kurz vorher mir selbst alles kaputt zu machen?
Wenn der Prüfer dich nicht durchkommen lassen möchte, tut ers nicht. Im Zweifel auch 3x).
Ich weiß, es ist sehr schwarz gemalt. Keiner hat Interesse daran, die PJler nicht Arzt werden zu lassen, aber anlegen werd ich mich mit den OÄs nicht.
:-meinung

[Flauscheding]

Was bei uns damals (aufgrund anderer Probleme) funktioniert hat, war in den nachfolgenden PJ-Generationen etwas Anti-Werbung für das Haus zu machen. Das hatte zur Folge, dass zwei Runden hintereinander KEIN PJler in dieses Haus bzw. die fragliche Abteilung wollte. Und siehe da, als dann wieder welche kamen, hatten die den PJ-Himmel auf Erden :-))
Beschwerden, Gespräche etc. hatten bis dahin überhaupt keine Erfolge gebracht.

Funktioniert bedingt. Besagte Uni (sofern du auch dort studiert hast, wo ich denke :-) ) hat derzeit keine LehrKH mehr, streicht raus, verhandelt neu um Geld zu sparen.
Dann hängste an der Uni. Und obs da so viel besser ist wage ich zu bezweifeln ...