Im PJ: Saft in Vene gespritzt - Kind tot

[Lucida]

Also ich denke, dass das einfach echt blöd organisiert war in dem Krankenhaus in dem das passiert ist. Wenn der PJler bis zum Ende seines PJs das noch nicht beigebracht bekommen, gesehen oder gewusst hat wie man das Medikament verabreicht, dann hätte ihm das genauso gut als Berufsanfänger ein paar Monate später passieren können. (Ich bezweifel mal, dass man sowas im Exaplan in den letzten Monaten vorm HEX noch lernt.) Wie wäre er denn da erst angeprangert worden? Aber das kann eben passieren, wenn das nicht richtig organisiert ist. Sinn des PJs ist es doch, dass man ausgebildet wird, um hinterher zumindest einigermaßen kompetent arbeit zu können, und Erfahrung kriegt man dann eben nach und nach. Aber HILFE! Was ist denn das für eine Ausbildung? :-??? Vieles was den Pflegern ganz geläufig ist und sie täglich im Klinikalltag sehen und machen, ist den Studenten einfach fremd. Da reichen Pflegepraktikum und Famulaturen auch nicht aus. Und wenn man dann endlich im praktischen Jahr ist soll man entweder schon alles können oder man wird dumm angemacht? Und wenn man einen Fehler macht kann man es nach 6 Jahren einfach vergessen Arzt zu werden? Das kanns doch echt nicht sein! :-meinung
Ich habe in meinen Famulaturen bisher schöne Erfahrungen gemacht, auch wie Berufsanfänger gut aufgenommen und angeleitet wurden. Da kann ich nur hoffen, dass es in meinem PJ genauso wird!
Und so traurig der Vorfall auch ist, vielleicht ist das zumindest wieder ein kleiner Wachrüttler, der zur Verbesserung der Medizinerausbildung beiträgt...

[der_querulator]

ich bin jetzt im pj und hänge nichts an, was "mal eben ganz schnell gemacht werden müsste". mir ist es total wurscht, wenn schwester ursula dann sauer auf mich ist oder jemand meint, der giant sei ´ne faule made. und wenn ein assi zu mir sagt, kein thema, total easy werde ich erst recht mistrauisch.

Völlig richtig. Nicht das enstsetzliche Gewurschtel mitmachen. Bei jedem Handgriff oder einer Entscheidung - das gilt für PJler wie für junge Ärzte:

-Weiss ich, WARUM etwas erfolgen soll?
-Weiss ich, WIE etwas erfolgen soll?
-Weiss ich, ob ich genug Wissen und Erfahrung für den Handgriff oder die Enstcheidung habe?

Wenn das nicht geklärt ist, nachfragen, nachtelefonieren und Abklären mit Leuten, die sich auskennen. Nicht das allgemeine Gewurschtel einfach mitmachen. Das macht einen Verantwortungsträger bzw. guten Arzt aus. Klar, dafür braucht an mehr Selbstbewusstsein als "einfach mal machen", aber nur so lernt man es richtig und ihr werdet gut. Der Arzt ist ein denkendes Wesen, und dafür wird er gebraucht...

[cookie!]

Vieles was den Pflegern ganz geläufig ist und sie täglich im Klinikalltag sehen und machen, ist den Studenten einfach fremd. Da reichen Pflegepraktikum und Famulaturen auch nicht aus. Und wenn man dann endlich im praktischen Jahr ist soll man entweder schon alles können oder man wird dumm angemacht?
Durch Freunde, die (Kinder)Krankenpfleger(innen) sind, weiß ich, wie die Ausbildung von Pflegekräften läuft: Dort gibt es für die Praxisphasen jeweils eine feste Bezugsperson für den Pflegeschüler, die für die Praxisanleitung zuständig ist. Jeder Schüler hat einen dicken Ordner, in dem alle praktischen Tätigkeiten stehen, die erlernt werden sollen. Diese werden mit dem Praxisanleiter vor- und nachbesprochen und dann von beiden im Ordner unterzeichnet. Das ist nicht nur theoretisch so, sondern läuft an der Uniklinik, an der meine Freunde arbeiten und auch ich mehrere Famulaturen und das PJ gemacht habe, in der Regel auch wirklich so ab. Es wird nichts einfach unterschrieben, was nicht auch stattgefunden hat. Außerdem gibt es regelmäßige Gespräche zwischen Anleiter und Schüler über den Stand der Ausbildung.
All das habe ich im Medizinstudium vermisst.
Wir hatten zwar im PJ sogn. "PJ-Logbücher", in denen stand, welches Krankheitsbild wir wie oft gesehen und selbst behandelt haben sollten, aber mir wurde gleich am ersten Tag beim Austeilen dieser Logbücher durch das Sekretariat gesagt, ich können die Heftchen wegwerfen, das System würde sowieso nicht funktionieren und niemand würde diese Logbücher jemals kontrollieren.

Zum Argument, man hätte als Medizinstudent(in) all diese praktischen Tätigkeiten, die die Pflege so selbstverständlich beherrscht, im Krankenpflege-Praktikum lernen sollen:
Bei mir und den meisten meiner Mitstudenten war das Pflegepraktikum nichts als Ausbeutung von kostenlosen Arbeitskräften. Gelernt habe ich dort gar nichts, Fragen waren nicht erwünscht, für Anleitung und Erklärungen war schlicht und einfach keine Zeit. Außerdem kann man es den Pflegekräften nicht verübeln, wenn sie keine Zeit und Lust haben, Medizinstudenten zusätzlich zu dem, was sie ohnehin leisten müssen, einzuarbeiten und anzuleiten. Dafür wird die Pflege nicht bezahlt, und die haben genug zu tun mit den Pflegeschülern, die sie anleiten müssen.
Ich verbrachte mein Pflegepraktikum hauptsächlich mit Putzen, Desinfizieren von diversen Gegenständen, Ein- und Ausräumen von Spülmaschinen, Schieben von Betten von und zur Bettenzentrale, Botendiensten (Zettel, Blut etc.), Schreiben von Essenskarten sowie Essen austeilen und Füttern von Patienten. Ich bin NIE mit Medikamenten in Kontakt gekommen, geschweige denn habe ich selber welche aufgezogen oder Infusionen angehängt. Ich habe NIE selbst Infusomaten oder Perfusoren bedient oder ein Infusionssystem vorbereitet. Und das lag sicherlich nicht daran, dass ich das nicht gewollt hätte; zum einen war mir damals in der Vorklinik nicht klar, dass es später keine Lehrveranstaltungen geben würde, in denen man genau diese Dinge beigebracht bekommt, zum anderen fehlte mir das dicke Fell, um bei der überarbeiteten Pflege solche Anliegen durchzusetzen. Wenn ich der Pflege sagte, es sei mir wichtig, auch anderes zu lernen als Putzen und Essen austeilen, hieß es, wir Mediziner seien doch alle arrogant und sollten auch mal lernen, uns mit "niedrigen Arbeiten" zu beschäftigen. Und ich dachte damals noch ganz naiv, wenn ich diese ganzen Hilftätigkeiten mache und der Pflege dadurch Arbeit abnehme, habe ich vielleicht eher die Chance, dann auch mal andere Dinge zu lernen. War aber nicht so.
Man ist jung, man ist im zweiten oder dritten Semester, und man denkt, diese Dinge kann man ja später sicherlich noch lernen. Man ahnt nicht, dass das System das nicht vorgesehen hat.
Solange nicht klarer vorgegeben wird, was im Pflegepraktikum eigentlich erlernt werden soll und man als Student etwas in der Hand hat, mit dem man nachweisen kann, dass man das auch tatsächlich lernen soll, wird sich das wohl auch nicht so schnell ändern.

Ich habe schließlich von einem guten Freund, der Krankenpfleger ist, in einer ruhigen Minute eine Geräteeinweisung bekommen. Dafür war ich ihm sehr dankbar, aber ich glaube, solche Bekannte oder Freunde hat nicht jeder Medizinstudent. Er war damals ziemlich geschockt von all den Studenten auf der Station, die keine Ahnung von solchen Dingen hatten, die jedem Pflegeschüler selbstverständlich beigebracht werden. Von ihm weiß ich, dass auch der Pflege oft nicht klar ist, dass es bei und kein so gutes Ausbildungssystem wie bei den Pflegeschülern gibt und wir uns nicht einfach nur "dumm anstellen".

[Medi85]

@ Feuerblick: Danke für deine Antwort!

Das ist sicherlich der beste Weg - durch Kontrollen die Risiken versuchen zu minimieren.
Trotzdem nochmal die Frage: Wer wäre schuld?
Konkretes Szenario: Ich, PJler, soll i.v. spritzen. Die vorbereiteten Spritzen sind beschriftet, allerdings falsch. Ich soll also Medikament a spritzen, auf der Spritze steht auch a, drin ist aber b, weil sich die stellende Schwester vertan hat. Ist es dann meine Schuld, die des Injizierenden, weil ich ja de facto das falsche Medikament eingeflößt habe? Ist es die Schuld der Schwester, die es vertauscht/falsch beschriftet hat? Habe ich die Pflicht nachzuweisen, dass nicht ich es vertauscht/falsch beschriftet habe - wie soll das gehen?

Es wird nun gesagt, nur etwas injizieren, wo genau dran steht, was drin ist. Eigentlich macht es aber doch keinen Unterschied, ob drauf steht, was drin ist oder mir nur gesagt wird, was drin ist. In beiden Fällen kann sich die Schwester vertan habe und in injiziere das Falsche. Ist es dann relevant, dass sie mir nicht nur gesagt hat, da ist Dormicum drin, obwohl etwas anderes drin war sondern dass ein Schildchen mit Dormicum drauf klebte, obwohl etwas anderes drin war? Wäre das dann eine aufzubewahrender "Mehrbeweis" für meine Entlastung?

Ich dachte bisher immer, dass wir PJler bis auf ganz grobe Fahrlässigkeit nicht zu Rechenschaft gezogen werden können, weil an uns nur Aufgaben delegiert werden können von Ärzten, die sich vergewissern müssen, dass wir etwas beherrschen, aber die abschließende Verantwortung haben sie, da sie uns die Aufgabe übertragen haben und es in ihrem Ermessen stand.
Es geht nicht darum, dass ich alle Verantwortung von mir abwälzen will, es geht nur darum, dass ich den extrem stressigen Stationsalltag kenne und weiß, wie schnell es dort zu Verwechselungen/Unachtsamkeiten aufgrund von Hektik usw kommen kann. Und man müsste als PJler, der so viel nach ganz kurzer Zeit übernehmen soll, schon auch mal genau wissen, für was man nun genau verantwortlich gemacht werden kann und was man nun eigentlich darf und was nicht...
Das man sich trotz allem nach bestem Gewissen bemüht ist klar, aber wenn es so endet, dass der PJler in dem Bericht nun die Appro vergessen kann finde ich das schon krass... Hätte das so nicht vermutet, hätte gedacht, dass er nie die volle Verantwortung für sowas tragen kann.

Und da überlege ich schon, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sowas wieder passiert und wie wenig uns bisher jemand darüber in Kenntnis gesetzt hat... Machen sollen wir alles und verlangt wird viel, aber für was ist man nun persönlich verantwortlich?

Anderes Beispiel: Ich ziehe eine Schleuse/ZVK, bemühe mich nach bestem Wissen (vielleicht aber nicht gleich gut wie ein Assi mit Erfahrung), der Patient schießt eine Lungenembolie, Folgeschäden, Angehörige verklagen mich. Muss ich meinen Kopf hinhalten? Ich dachte immer, so doof das klingt, dass fällt auf den Approbierten zurück, der mich berauftragt hat...

Uns hat auch nie jemand erzählt, was wir machen dürfen, wenn wir alleine (ohne Doc) auf Station sind und es geschieht ein Notfall... Medikamente dürfen wir nicht alleine verabreichen, zB Adrenalin oder so wenn der Patient abrauscht - oder? Was, wenn die Schwester sagt, das ist richtig so, das braucht der Pat. jetzt, gib ihm das nun? Darf ich nicht, oder?

Sorry, aber uns hat nie jemand darüber aufgeklärt, was wir dürfen und was nicht und erst stehen wir da und sollen alles machen und nachher heißt es, ja DAS durftest du natürlich nicht, ist doch klar!

[Feuerblick]

Was die Medikamente angeht, ist die Sache klar: Wenn DU dich nicht vergewissert hast, dass du das richtige Medikament spritzt, dann bist du auf jeden Fall mit dran. Etwas zu spritzen, von dem man nicht sicher weiß, ob es wirklich das verordnete Medikament ist, ist fahrlässig.
Beim Rest muss ich sagen, dass ich mir da nicht sicher bin, wie weit PJler belangt werden können. Für solche Fragen hat jedes Krankenhaus eine Rechtsabteilung. Frag ruhig mal bei denen an, was für PJler versichert ist und welche Dinge einem wirklich auf die Füße fallen können.
Wenn du alleine auf Station bist, darfst du normale erste Hilfe leisten.

[Kackbratze]

Bei jedem Handgriff oder einer Entscheidung - das gilt für PJler wie für junge Ärzte:

-Weiss ich, WARUM etwas erfolgen soll?
-Weiss ich, WIE etwas erfolgen soll?
-Weiss ich, ob ich genug Wissen und Erfahrung für den Handgriff oder die Enstcheidung habe?


Diese Fragen sind die Basis für gutes ärztliches Handeln, egal ob man "jung" oder "alt" in dem Beruf ist.

[epeline]

Was die Medikamente angeht, ist die Sache klar: Wenn DU dich nicht vergewissert hast, dass du das richtige Medikament spritzt, dann bist du auf jeden Fall mit dran. Etwas zu spritzen, von dem man nicht sicher weiß, ob es wirklich das verordnete Medikament ist, ist fahrlässig.


hm, was macht man dann?
habe jetzt schon öfter gesehen, dass die schwestern die i.v. sachen fertig gemacht haben. nix mit packung dran kleben oder so. war nen aufkleber drauf, was drin sein sollte u name vom pat. aufkleber können sich lösen...

aber geh ich da jetzt hin u sag der schwester, ich trau ihr nicht und zieh noch mal neu auf u schmeiß das alte weg? das macht doch niemand... :-nix

[Feuerblick]

Du solltest genau das tun. Die Schwestern wissen normalerweise, dass sich der Arzt vergewissern muss, was er spritzt. Wenn sie sich nicht entsprechend verhalten, müssen sie damit rechnen, dass sie es nochmal aufziehen müssen :-nix . Möchtest du einen Patienten umbringen und im Knast landen, nur weil du die Gefühle des Pflegepersonals nicht verletzen wolltest? Ich nicht!

[Lumasa]

kinder ihr macht mir echt angst vorm PJ :-((

[Medi85]

Hundertprozentig vergewissern kann ich mich aber doch nur, wenn ich es immer selbst mache, aufziehe...
Selbst wenn Medikament a gegeben werden soll, sie schreibt mit Hand den Namen von Medikament a auf die Spritze, drinnen ist aber fälschlicherweise was anderes, ich injiziere das weil ich mich ja vergewisser habe, er soll a bekommen, a steht drauf (ist aber nicht drin, was ich ja nicht sehen kann) - wer hat dann Schuld?
Wenn ich auch dann Schuld wäre, dann würde es ja quasi als Rückversicherung für mich auch nicht reichen, wenn handschriftich etwas drauf steht... Dann habe ich mich ja auch nur vergewissert was drauf steht und nicht, was drin ist. Das kann ich ja de facto nur wenn ich es selbst mache.
Oder?

[WackenDoc]

Im Rettungsdienst und bei direkt aufgezogenen Medikamenten- also dann wenn es direkt gegeben werden soll und nicht beschriftet wird- kenne ich es so, dass die Ampulle durch das Assistenzpersonal den Arzt gezeigt wird, damit der sich vergewissern kann, dass nichts verwechselt wurde.

Nach meinem persönlichen Rechtsempfinden muss ich auch davon ausgehen, dass in beschrifteten Spritzen das drin ist, was drauf steht.
Also bei klar beschrifteten Spitzen/Infusionen etc. müsste man als Arzt eigentlich rechtlich sicher sein, wenn man sich anhand der Beschriftung vergewissert hat, was drin ist.

Was Notfallmaßnahmen auf der Station angeht, würde ich sagen: Basismaßnahmen ja, aber nicht so Dinge, wie Gabe von Adrenalin und schon gar nicht auf Ansage der Pflege- dann könnten sie es nämlich auch selber geben.
Jedes Krankenhaus sollte einen Reanimationsalarm haben und der kann auch ausgelöst werden, wenn sich ein Patient massiv verschlechtert und kurzfristig niemand anders zur Hilfe geholt werden kann.

Bei Geräten ist es an sich so, dass jeder ein Nachweisheft über Einweisungen gem. MPG haben müsste. Und die entsprechenden Geräte dürfen dann nur angewendet werden, wenn man eingewiesen wurde.

Bei der Frage, was man als PJ machen darf, gehe ich davon aus, Entscheidung, die in die ärztlichen Aufgaben gehören (z.B. Diagnose und Therapien) nicht vom PJ alleine getroffen werden können.
Maßnahmen nur dann, wenn sicher ist, dass der PJ sie beherrscht und dann abhängig von möglichen Folgen und Nebenwirkungen. Z.B. wird das bei Blutentnahme und Viggos kein größeres Problem darstellen.
Nähen von Wunden nach Begutachtung derselben durch den Arzt und Abschlsskontrolle wird auch gehen. (Aber mit Approbierten in unmittelbarer Nähe, falls es Probleme gibt.)
Beim Legen eines ZVKs, LP, Pleura- und Aszitespunktionen etc. muss nach meinem Empfinden immer ein Approbierter dabei sein.

Auch wenn es mich nicht mehr betrifft, halte ich es für wünschenswert, wenn es da mal nen verbindlichen Katalog zu geben würde. Genauso für´s KPP.

[Rico]

Ist es nicht so, dass die examinierte Pflegekraft (bzw. Praxisassistentin) in dem Moment in dem sie etwas aufzieht und beschriftet die Verantwortung dafür übernimmt, das Präparat und Beschriftung übereinstimmen?
Auch wenn da jetzt eine Ampulle oder die Orginalverpackubg noch dran geklebt wäre, dann könnte die sich ja auch da vertan haben... das würde jaim Umkehrschluss heißen, dass man nur selbstaufgezogrne Medis oder solche bei denen man die Assistenzkraft lückenlos bei der Zubereitung beaufsichtigt hat verabreichen dürfte.
Das wiederum kann ich mir nicht so recht vorstellen, schließlich erlaubt das abgelegte Examen der Pflegekraft ja auch eine gewisse Verantwortung zu übernehmen - und das Vorbereiten von iv-Medis gehört da ja dazu.
Bei einem falsch beschrifteten Medi müsste nach meinem Verständnis der Beschrifter die Verantwortung tragen.
Ist ja nicht anders bei Medis, die fertig zubereitet auf Station kommen, z.B. Chemos. Da krieg ich ja auch nur nen Beutel mit ner meist transparenten Flüssigkeit drin und kann gar nicht anders als zu glauben, was drauf steht. Die Verantwortung dass das stimmt hat da auch die Apotheke.

[cookie!]

Bei Geräten ist es an sich so, dass jeder ein Nachweisheft über Einweisungen gem. MPG haben müsste. Und die entsprechenden Geräte dürfen dann nur angewendet werden, wenn man eingewiesen wurde.

Mich würde echt mal interessieren, wie viele (Ex-)PJler hier eine Geräte-Einweisung mit Nachweisheft bekommen haben. Zumindest an meiner Uniklinik gab es sowas nicht.

[Medi85]

@WackenDoc & Rico:

Genau das war meine Frage und genau so sehe ich das auch.
Danke für eure Ausführungen.

Ich kann ja nicht alles selbst machen/mich bei allem lückenlos vergewissern (natürlich schon in der Kurve schauen, ob etwas indiziert ist, aber nicht, ob wirklich das aufgezogen ist, was drauf steht).

Und nein, so ein Nachweisheft für Geräteeinweisung gibt es bei uns nicht.

[Solara]

Mich würde echt mal interessieren, wie viele (Ex-)PJler hier eine Geräte-Einweisung mit Nachweisheft bekommen haben. Zumindest an meiner Uniklinik gab es sowas nicht.

Hier nicht.

War aber in allen Tertialen immer so gut betreut, dass das auch nicht nötig wurde oder war - so im Nachhinein betrachtet.

Aber meines Wissens nach ist der betreuende Arzt verantwortlich, nicht der PJ (ausser er handelt vorsätzlich und gegen Anweisung des Arztes).

[FirebirdUSA]

Und nein, so ein Nachweisheft für Geräteeinweisung gibt es bei uns nicht.

Für jedes medizinische Produkt (Perfussor, BZ-Messgerät, EKG, Defibrilator, CT, MRT, etc.) muss laut MPG eine Einweisung erfolgen und diese muss schriftlich dokumentiert sein. Insofern muss es so ein Nachweisheft geben. Ob es sauber geführt wird und ob überhaupt eine adäquate Einweisung stattfindet ist natürlich etwas anderes.

[Solara]

Für jedes medizinische Produkt (Perfussor, BZ-Messgerät, EKG, Defibrilator, CT, MRT, etc.) muss laut MPG eine Einweisung erfolgen und diese muss schriftlich dokumentiert sein. Insofern muss es so ein Nachweisheft geben

für pjler auch???

klar, als assi habe ich sowas natürlich - aber als pj ist mir sowas nicht über den weg gelaufen.

[Feuerblick]

Normalerweise für jeden!

[MissGarfield83]

Uns wurde damals in der Pflegeausbildung eingebleut dass jeder so ein Heft haben muss und wir es immer dabeihaben müssten - denn wenn das Gewerbeaufsichtsamt uns beim bedienen von Geräten erwischte für die wir keine Einweisung laut MPG hätten gäbs empfindliche Strafen ...

[Solara]

Uns wurde damals in der Pflegeausbildung eingebleut dass jeder so ein Heft haben muss und wir es immer dabeihaben müssten - denn wenn das Gewerbeaufsichtsamt uns beim bedienen von Geräten erwischte für die wir keine Einweisung laut MPG hätten gäbs empfindliche Strafen ...

Naja, ne Ausbildung geht ja auch über mehrere Jahre - PJ über 2-4 Monate an derselben Stelle.

Und um aufs Ursprungsthema zurückzukehren.
Fürs Spritzen von Medikamenten gibt ja auch keine Einweisung - hätte also gar nix gebracht in dem Fall.