Die Dunkelkammer - Treffpunkt für Radiologen

[FranzS]

Liebe Radiologen,
mich würden mal eure Einschätzungen bzgl. der Situation in den Praxen interessieren. Es wurde ja letztes Jahr der EBM abgewertet für CT und MRT und es gab die Diskussion mit den KM-Pauschalen. Sind das Themen, die wirklich den Praxen zu schaffen machen oder sind das nur „News“ ohne größere Substanz? Beeinflusst das ganze Thema die Stellensituation und Gehälter für uns als Angestellte?
Freue mich auf eure Einschätzungen.

[h3nni]

Ich hab in meiner Examensvorbereitung im Skript gelesen, wenn man bei CT-Bildgebung wegen Iod-Allergie kein iodhaltiges KM verwenden kann, könne man auch Gadolinium nehmen.

Es ist ja plausibel, dass es funktioniert, aber macht man sowas? In meiner Uniklinik hab ich mal nachgefragt, die haben das wohl noch nie gemacht.

habt ihr das schon mal gemacht, kennt ihr jemanden, der es macht oder kennt ihr ein Haus, in denen Gadolinium in den SOPs bei KM-Allergie vorgeschlagen wird?
Vielen Dank und viele Grüße!

[GelbeKlamotten]

Ich hab in meiner Examensvorbereitung im Skript gelesen, wenn man bei CT-Bildgebung wegen Iod-Allergie kein iodhaltiges KM verwenden kann, könne man auch Gadolinium nehmen.

Es ist ja plausibel, dass es funktioniert, aber macht man sowas? In meiner Uniklinik hab ich mal nachgefragt, die haben das wohl noch nie gemacht.

habt ihr das schon mal gemacht, kennt ihr jemanden, der es macht oder kennt ihr ein Haus, in denen Gadolinium in den SOPs bei KM-Allergie vorgeschlagen wird?
Vielen Dank und viele Grüße!

In die SOPs wird sich das keine radiologische Abteilung schreiben. Wenn das da drin steht und die MTRAs knallen jedem Patienten, der was von einer KM-Allergie erzählt, bei der Abdomen-CT 100 ml Gadovist rein, dann kann die Abteilung quasi direkt Konkurs anmelden ;)

Gadoliniumhaltige Kontrastmittel in einer Menge wie du sie für eine übliche CT-Untersuchung brauchen würdest, kosten 4-stellig. Da wird in den allermeisten Fällen die Untersuchung dann lieber einfach nativ gefahren ;) oder man erhebt noch mal eine ausführliche anamnese zur angeblichen km-allergie. Oft ist dann doch die verwendung von iodhaltigem KM vertretbar, ggf. nach prämedikation.

Wir setzen in Ausnahmefällen Gadovist als röntgendichtes KM ein, üblicherweise in kleinen Mengen bei Interventionen und auch nur wenn WIRKLICH eine Allergie auf Iodhaltige Kontrastmittel besteht bzw. anzunehmen ist.

Die meisten angeblichen KM-Allergien sind eigentlich unspezifische vasovagale Reaktionen oder richten sich gegen nicht mehr gebräuchliche Kontrastmittel früherer Generationen. Eine echte KM-Allergie gegen moderne nicht-ionische iodhaltige Kontrastmittel ist sehr selten. Und den Klassiker „Iodallergie“ gibt es nicht. Man kann eine Kontaktallergie gegen Iod haben. Aber eine Allergie gegen i.v. appliziertes Iod ist nicht mit dem Leben vereinbar.

[freak1]

Eine echte KM-Allergie gegen moderne nicht-ionische iodhaltige Kontrastmittel ist sehr selten.

Tritt trotzdem noch häufig genug auf. Gefühlt gerne nachts wenn man gerade nicht am Gerät ist weil man selbst im SR steht... Ich hab auch schon Anaphylaxie nach makrozyklischem Gd+ gesehen. Das ist ja angeblich auch extrem selten.

Spannend wird es mit den Photon-counting CTs; damit könnte man über Gd+ Kontrastmittel in der CT vielleicht sogar nachdenken (in einer finanzierbaren Dosierung).

Gerne ist auch die anamnestische (schwere) KM Allergie nach Kreislauf- und HRS im Rahmen einer Coro. Natürlich war es das KM und nicht die Manipulation der Koronarien durch den Kardiologen. ;-)

[FirebirdUSA]

Ich kenne es auch als Alternative bei Interventionen. Für ein normales CT bist du von der Menge auch im nicht mehr durch toxikologische Untersuchungen gedeckte Mengen.

Viele tödliche KM Zwischenfälle mit jodhaltigen KM kommen auch von der Volumenbelastung und vorgeschädigtem Herz --> akutes Rechtsherzversagen

[GelbeKlamotten]

Tritt trotzdem noch häufig genug auf. Gefühlt gerne nachts wenn man gerade nicht am Gerät ist weil man selbst im SR steht... Ich hab auch schon Anaphylaxie nach makrozyklischem Gd+ gesehen. Das ist ja angeblich auch extrem selten.

Ich auch. Insgesamt 3 schwere/lebensbedrohliche anaphylaktische Reaktionen auf makrozyklische Gd-haltige KM, eine davon im PJ, zwei in den 5 Jahren als Ärztin. Damit war das sogar häufiger als bei CT-Kontrastmitteln, da ist mir nur ein einziger Fall in Erinnerung. Der Rest beschränkte sich auf Hautausschläge und Panik.

Selten heißt halt nicht nie. Aber wenn man nach den Patienten und Zuweisern geht, hat man ja so gut wie täglich mindestens einen Patienten mit angeblicher KM-Allergie.

[schnix25]

Wie geht ihr denn bei einer in der Vergangenheit aufgetretenen Reaktion wie Exanthem oder Juckreiz um?Wechsel des KM Herstellers? Gebt ihr eine Prämedikation und wenn ja was wie lange vorher? Oder alles nativ oder ab ins MRT?

[FirebirdUSA]

Wie geht ihr denn bei einer in der Vergangenheit aufgetretenen Reaktion wie Exanthem oder Juckreiz um?Wechsel des KM Herstellers? Gebt ihr eine Prämedikation und wenn ja was wie lange vorher? Oder alles nativ oder ab ins MRT?

Wenn möglich kein KM geben oder MR, falls nicht möglich Prämed so früh wie möglich. Ich geb gerne nicht nur Fenistil sondern auch 250mg SDH

[GelbeKlamotten]

Ich geb gerne nicht nur Fenistil sondern auch 250mg SDH

Bitte vorsichtig bei Diabetikern. Gerade bei den jüngeren. Nicht einfach so verabreichen, sondern zumindest vorher erklären was das ist und was es mit dem Blutzucker macht. Bei früheren fraglichen leichten KM-Reaktionen wie Hautausschlag reicht ein H1 und H2 Blocker normalerweise als Prämedikation völlig aus. Wenn dann tatsächlich wieder eine Reaktion auftritt (sehr unwahrscheinlich), kann man immer noch SDH geben...

[FirebirdUSA]

Bitte vorsichtig bei Diabetikern. Gerade bei den jüngeren. Nicht einfach so verabreichen, sondern zumindest vorher erklären was das ist und was es mit dem Blutzucker macht. Bei früheren fraglichen leichten KM-Reaktionen wie Hautausschlag reicht ein H1 und H2 Blocker normalerweise als Prämedikation völlig aus. Wenn dann tatsächlich wieder eine Reaktion auftritt (sehr unwahrscheinlich), kann man immer noch SDH geben...

Das mit dem Blutzucker ist ein guter Hinweis, gilt im übrigen auch für psychiatrische Patienten (SDH kann fiese Psychosen auslösen). Bei fraglichen Reaktionen halte ich es genauso wie du (wir bekommen nur noch H1 Blocker, deswegen kein H2 Blocker mehr). Bei einer echten KM Reaktionen, spätestens wenn die Patienten über Beteiligung Schleimhäute, Kribbeln/Kratzen im Hals o.ä. berichten (ich aber auch bei eindeutigem Hautauschlag) bin ich inzwischen sehr großzügig mit SDH. Warum? Es gibt keine Evidenz für H1/2 Blocker nur für Steroide als Prophylaxe (ESUR empfiehlt deshalb oral Steroide 12 und 2h vor KM Gabe deshalb) und wenn er wirklich reagiert dauert es 40 min bis Cortison wirkt, es sei denn du hoffst auf den fraglichen Membranstabilisierenden Mechanismus und gibst min 1000mg SDH in so einem Fall oder hast Suprarenin zur i.m. Gabe da (i.v. würde ich einem Radiologen ohne Monitoring und anderen Mitteln zum Gegensteuern nicht empfehlen, wenn das notwendig ist ist meist auch das interne Rea-Team da).
Dazu habe ich schon zu häufig schwere und tödliche KM Reaktionen gesehen, die hinter her in der Anamnese fragliche Symptome hatten bei VUs.

[schnix25]

Gebt ihr Kortison auch bei Patienten mit Immuntherapie? Da reagieren hier die Zuweiser manchmal sehr empfindlich.

[GelbeKlamotten]

(ESUR empfiehlt deshalb oral Steroide 12 und 2h vor KM Gabe deshalb)
Ja, bei Symptomen die über einen Hautausschlag hinausgehen gebe ich auch großzügig Steroide. Ist finde ich eine Einzelfallentscheidung. Und wie gesagt halt auf jeden Fall in Absprache mit dem Patient (sofern der absprachefähig ist), insbesondere hinsichtlich BZ-Entgleisungen. In Zeiten von Freestyle Libre und Co ist es auch nicht mehr unbedingt so wie früher, wo der Typ 2 Diabetiker die BZ Entgleisung eh selbst nicht mitbekommen hat ;-)

ESUR kann ich nicht mehr so richtig ernst nehmen. Vor nicht allzu langer Zeit haben die Allergieprophylaxe noch generell für quasi überflüssig erklärt, da stattgehabte KM Reaktionen angeblich nicht mit zukünftigen korrelieren würden. Ebenso hatte man erklärt eine Hydrierung der akut oder chronisch niereninsuffizienten Patienten vor KM Gabe wäre generell unnötig und einige weitere sehr gewagte Thesen. Steht in den aktuellen Guidelines offenbar nicht mehr so.


Dazu habe ich schon zu häufig schwere und tödliche KM Reaktionen gesehen, die hinter her in der Anamnese fragliche Symptome hatten bei VUs.

Wie häufig denn? Bei uns im großen überregionalen Haus mit täglich 3 stelliger Zahl an CT-Untersuchungen und 4 ausgelasteten MRT-Geräten gab es in den letzten 5 Jahren zwar einzelne schwere KM-Reaktionen, aber keine einzige tödliche.

[freak1]

Die aktuellen ESUR Version 10 (http://www.esur.org/fileadmin/content/2019/ESUR_Guidelines_10.0_Final_Version.pdf) guidelines sagen, dass eine Prämedikation nicht sinnvoll ist:

"Premedication is not recommended because there is not good evidence of its effectiveness"

Ich glaube in V8 oder V9 waren noch die Kortikosteroide drin.

Wir weichen davon ab und geben Kortikosteroide...

[FirebirdUSA]

Wie häufig denn? Bei uns im großen überregionalen Haus mit täglich 3 stelliger Zahl an CT-Untersuchungen und 4 ausgelasteten MRT-Geräten gab es in den letzten 5 Jahren zwar einzelne schwere KM-Reaktionen, aber keine einzige tödliche.

Im Durchschnitt würde ich schätzen alle 2 Jahre 1x, ich hab aber auch schon zwei in einer Woche erlebt.

1x in 15 Jahren im Verlauf tödliche maligne Hyperthyreose

[FirebirdUSA]

Die aktuellen ESUR Version 10 (http://www.esur.org/fileadmin/content/2019/ESUR_Guidelines_10.0_Final_Version.pdf) guidelines sagen, dass eine Prämedikation nicht sinnvoll ist:

"Premedication is not recommended because there is not good evidence of its effectiveness"

Ich glaube in V8 oder V9 waren noch die Kortikosteroide drin.

Wir weichen davon ab und geben Kortikosteroide...

Da halte ich es wie GK bzgl Hydrierung, da Stand auch lange (oder steht) nur NaCl 0,9%... da stehen Nephrologen die Haare zu berge (Stichwort Hyperchlorämische Azidose).

Solang es keine Evidenz gibt das es schadet ... Wirkmechanismus lässt sich ja gut erklären

[querfeldein]

Wie würdet ihr das European Diploma / EDiR einordnen im Vergleich zur deutschen FA-Prüfung, mit Blick auf das fachliche Niveau und den Vorbereitungsaufwand? Evtl. aus eigener Erfahrung oder vom Hörensagen (oder Hören-Hörensagen? ;-) )

[querfeldein]

Okay, scheint zumindest keine populäre Angelegenheit zu sein ;-) Werde euch berichten, falls ich doch noch mehr rausfinde.

[ffmmediziner]

Hallo,

Ich studiere noch und wollte fragen, wie ihr eure erste Assistenzarztstelle gefunden habt?
Wie wichtig war die Examensnote?
Wie wichtig eine Doktorarbeit in der (Neuro) Radiologie?
Habt ihr eure erste Stelle durch das PJ/ eine Famulatur gefunden?

Danke!

[FirebirdUSA]

Hallo,

Ich studiere noch und wollte fragen, wie ihr eure erste Assistenzarztstelle gefunden habt?
Wie wichtig war die Examensnote?
Wie wichtig eine Doktorarbeit in der (Neuro) Radiologie?
Habt ihr eure erste Stelle durch das PJ/ eine Famulatur gefunden?

Danke!

Durch Doktorarbeit, PJ habe ich "fachfremd" gemacht.

[FirebirdUSA]

Okay, scheint zumindest keine populäre Angelegenheit zu sein ;-) Werde euch berichten, falls ich doch noch mehr rausfinde.

Laut Hörensagen deutlich anspruchsvoller als der FA, da tatsächlich alle Fachbereiche abgefragt werden