Reich werden als Arzt in Deutschland

[davo]

Ich kann dir nur erzählen, was der Freundeskreis in genau dieser Sparte so verdient und wieviel die arbeiten.

Eben. Deswegen würde ich nicht von Einzelfällen verallgemeinern, sondern mich auf große Datensätze verlassen. Und die sagen alle dasselbe. Siehe z.B. http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.395812.de/12-13-1.pdf für eine methodisch solide Studie die auch die variablen Gehaltsanteile erfasst (die ja bei beiden Fächern über die wir hier reden sehr wichtig sind).

Es ist halt auch nur mäßig sinnvoll Medizin und BWL miteinander zu vergleichen. Die Studien sind sehr unterschiedlich, die Berufe sind sehr unterschiedlich, und sehr unterschiedliche Menschen werden in den beiden Berufen erfolgreich sein. Wenn man BWL studiert hat kommt sehr viel auf einen selbst an, man braucht wahnsinnig viel Eigeninitiative, muss Arbeitgeber wechseln um seinen Wert zu steigern, muss ständig aktiv überlegen was man dazulernen muss um für die nächsten Jahre gewappnet zu sein, usw. - bei Medizin hingegen sind die Karrieren vergleichsweise uniform, und selbst der 4,0-Absolvent muss sich überhaupt keine Sorgen machen.

Die wirklich hohen BWL-Gehälter sind jedenfalls absolute Ausnahmefälle. Das ist bei Ingenieuren übrigens genauso, da gibts auch nur sehr wenige die jemals an einen Oberarzt rankommen.

[Solara]

Wir haben das alles schonmal diskutiert, AA.

Und ich würde dich bitten, mir nicht zu unterstellen, ich sagte, Ärzte würden schlecht verdienen, am Hungertuch nagen - hat so denn Anschein mit dem Zitat von mir über deinem Text. Genau dass hatte ich NICHT geschrieben.
Trotzdem nervt es mich ein wenig, dass Kritik am Verdienst gerne mal abgebügelt wird, weil es anderen ja noch schlechter geht.
Und ich sehe den Verdienst nun mal im Zusammenhang mit Diensten, Arbeitsbedingungen etc, wie will ich das auch rausdividieren?

Und die anderen Disziplinen verdienen nicht alle schlecht und arbeiten viel mehr. Zumindest nicht in meinem Bekanntenkreis und ich verstehe nicht, warum ich das hier nicht schreiben sollte, nur weil es in eurem Kreis ggfs anders ist.
Wenn man Davos letzten Beitrag so liest muss ich einen sehr exklusiven Kreis um mich haben, denn irgendwie trifft da nicht zu ;-)

[davo]

Ein anderer Faktor, den man nicht vergessen sollte, ist übrigens die Altersarbeitslosigkeit. Die gibt es in Medizin einfach nicht, was ein absoluter Ausnahmefall ist. In BWL hingegen muss jeder der 50+ ist und nicht ein absoluter Superstar ist um seinen Job fürchten.

Wer als Arzt wirklich viel verdienen will, muss in die USA gehen. Aber man darf halt auch nicht vergessen, dass die Lebenshaltungskosten dort wesentlich höher sind, v.a. dann wenn man seinen Kindern eine hochqualitative Bildung ermöglichen möchte.

[Kackbratze]

Was mich gelinde gesagt ankotzt ist, dass es Leute gibt die behaupten man würde als Arzt SCHLECHT verdienen.

Du kannst gerne sagen dass die Arbeitsbedingungen mies sind, dass Bereitschaftsdienst nicht angemessen bezahlt wird, dass das Arbeitszeitgesetz nicht eingehalten wird. Aber bitte nicht so tun als würden Mediziner am Hungertuch nagen und als wäre es in anderen Branchen alles viel leichter. Das ist unsäglich arrogant.

Achja, die Arroganz der Studenten. ;-)

Du hast doch schon Einblicke in das Krankenhauswesen gehabt, jetzt warte nochmal ab, wie es auf der anderen Seite des Kittels aussieht, wenn Du drin steckst. Dann verdienst Du genug um deine Familie sicher zu ernähren. Wow.
Aber Du siehst deine Familie nicht, machst deine Nächte größtenteils unter- bis unbezahlt und darfst danach noch weiter die Station schrubben. Die Überstunden werden gestrichen oder lachhaft vergütet, deine Weiterbildung, die dir jeder jederzeit unter die Nase hält, wird langsamer als geplant ablaufen, Fortbildungen die mal eben bei 900 bis 1500 Euro (nur für den Kurs, Unterkunft extra) liegen darfst/musst Du selber zahlen (bist ja Arzt, bist ja reich, ne?) und parallel liegt dir deine Familie in den Ohren, wann Du mal zu Hause bist, damit Du endlich die wichtigen Dinge im Leben erledigen kannst.

Diesen Sud, in dem man als Assi nunmal köchelt, wirst Du kennenlernen und dann zwar sicherlich noch merken, dass Du "gut" verdienst und die Familie sicher ist, aber irgendwann (meist so ab dem 3.WBJ) wird dir auffallen, wie sehr Du um deine geleistete Arbeit und um dein Leben beschixxen wirst, weil Du ja "Arzt" bist, damit ein "Guter" mit dem man das machen kann, weil es ja "Berufung" ist und diese geldgeile Leben ja nur "Bankern" vorbehalten ist. Du "rettest" und bekommst "Dank" von deinen Patienten, das reicht doch, oder?


P.S. Von "Danke" hab ich schon n ganzen Dachboden voll. Das bringt mich auch nicht mehr Zeit mit meiner Familie.

[davo]

Du machst mir Angst :-)) Aber ich kann schon nachvollziehen, was du so meinst. Die Mediziner, die ich kenne, sind deshalb großteils entweder in ruhigere Fächer oder in die Niederlassung oder in andere Länder gegangen. Mal sehn was ich in sechs Jahren so sagen werde.

Aber hier gings ja eigentlich nur um das Gehalt per se, und da wollte ich Solaras Aussagen nicht unkommentiert stehen lassen.

[Absolute Arrhythmie]

@kackbratze: deinen Worten kann ich nichts hinzufügen. Ich hab doch oben schon geschrieben, dass man genau dagegen was sagen darf und soll. Aber was würde dir noch mehr Geld alleine bringen? Auch nichts!

[Solara]

Ein anderer Faktor, den man nicht vergessen sollte, ist übrigens die Altersarbeitslosigkeit. Die gibt es in Medizin einfach nicht, was ein absoluter Ausnahmefall ist. In BWL hingegen muss jeder der 50+ ist und nicht ein absoluter Superstar ist um seinen Job fürchten.

Wer als Arzt wirklich viel verdienen will, muss in die USA gehen. Aber man darf halt auch nicht vergessen, dass die Lebenshaltungskosten dort wesentlich höher sind, v.a. dann wenn man seinen Kindern eine hochqualitative Bildung ermöglichen möchte.

Nein, in die USA gehe ich sicher nicht.

Aber ich weigere mich aufzuhören, dass zu sagen, was mich hier stört.
Und deine Aussage zu den BWLern trifft nun mal auf mein durchschnittliches Umfeld nicht zu, die allerdings nicht 50 sind sondern entsprechend jünger.

Den Rest hat Bratze ja schon formuliert.

Mehr Geld könnte bringen: Stunden reduzieren zu können um mehr Freizeit für die Familie zu haben.

[davo]

Du sollst ja auch ruhig sagen was dich stört, das ist ja auch gut so. Ich wollte nur die Aussage zum Thema Gehalt etwas kommentieren, mehr nicht :-top

[Absolute Arrhythmie]

Ich hab doch auch nie gesagt, dass du das sollst, Solara.
Im Gegenteil?!
Nur der Angriffspunkt ist mMn der falsche. Man sollte als Mediziner nicht immer mehr Geld fordern, sondern bessere Arbeitsbedingungen!
Ist das jetzt so doof von mir gedacht?

[Feuerblick]

Es bleibt aber doch jedem unbenommen, sich ein Haus mit besseren Bedingungen zu suchen und/oder sich entsprechend berufspolitisch zu engagieren.
Wie AA schon sagte: An den Arbeitsbedingungen kann definitiv viel verbessert werden. Dagegen hilft nämlich auch mehr Gehalt nicht. Oder würde es dir was bringen, wenn du für Dienste das Doppelte bekommen würdest? Nee, denn deine Familie siehst du immer noch nicht :-nix
Dennoch... ich hatte Assistentengehalt mit und ohne Dienste, Facharztgehalt mit und ohne Dienste... Unterbezahlt habe ich mich nie gefühlt. Und ich hatte auch nie das Gefühl, dass ich mehr Geld bräuchte oder mehr verdient hätte. Nur weniger Dienste und bessere Bedingungen insbesondere in der Ausbildung hätte ich mir gewünscht. :-nix

KURZ: Ich persönlich bin der Meinung, dass mehr Gehalt miese Bedingungen nicht aufwiegen kann und dass die Ärzteschaft leider bis heute nicht gelernt hat, ihren A...llerwertesten zu erheben und etwas zu ändern. Stattdessen liest man auch hier im Forum immer wieder, was sich so manch einer gefallen lässt. Und damit meine ich nicht die befristeten Verträge...damit meine ich Überstunden, die nicht aufgeschrieben werden dürfen, Dienstmodelle, die nach AZG nicht erlaubt sind und so viele andere Regelungen...

[davo]

@AA: Das ist völlig richtig gedacht, aber ich würde mal vermuten, dass bessere Arbeitsbedingungen für den Arbeitgeber letztlich teurer sind. Außerdem lassen sich Arbeitsbedingungen schlechter in einem Tarifvertrag definieren als Gehälter.

Was ich in diesem Kontext interessant finde: die Aussagen, dass junge Mediziner weniger denn je an einer Niederlassung interessiert wären. Eigentlich müsste das Interesse an einer Niederlassung ja ziemlich groß sein. Ich zumindest kann mir das, von meiner naiven Vorklinik-Warte aus, gut vorstellen.

[Feuerblick]

Unternehmerisches Risiko, selbst rechnen und kümmern müssen, Budget, der KV hinterherrechnen, Angestellte haben... das schreckt viele ab. Du lernst im Studium nichts, was dir helfen könnte, dein eigener Chef zu sein. Und dann ist es häufig so, dass du als Einzelkämpfer in vielen Fächern finanziell nicht mehr wirklich weit kommst...

[davo]

Du lernst im Studium nichts, was dir helfen könnte, dein eigener Chef zu sein.

Da hast du völlig recht. Das hat mich ehrlich gesagt auch ziemlich überrascht als ich mir zum ersten Mal die Studienpläne angesehn hab.

Aber gut, mir fehlt da natürlich die ganze praktische Erfahrung die ihr habt, insofern bin ich da vielleicht auch einfach zu naiv.

[Feuerblick]

Viele Leute scheuen heute das Risiko. Nicht ohne Grund blühen in einigen Fächern die "Praxis-Ketten" und MVZs mit angestellten Ärzten. Prinzipiell gleiche Arbeit wie ein wirklicher Niedergelassener, aber keine Dienste und sich nicht selbst um das Drumherum kümmern müssen. Ist schon angenehmer. Dafür muss man halt die Philosophie des Arbeitgebers leben, was unter Umständen "IGeL-Verkaufen" bedeutet. :-nix

[davo]

Das stimmt. Meine Augenarztpraxis z.B. gleicht schon fast einer Gesundheitsfabrik :-))

Aber zumindest als Patient hat das schon auch durchaus Vorteile.

Aus der Sicht des Arztes fände ich persönlich eine Gemeinschaftspraxis mit gleichberechtigten Teilhabern sympathischer als ein MVZ mit angestellten Ärzten, aber ein MVZ hat wohl auch durchaus Vorteile, wenn man "nur Arzt" sein will, sprich wie im Krankenhaus, nur halt ohne die Nachteile.

[Feuerblick]

Hat alles seine Vor- und Nachteile. Die meisten wollen aber lieber "nur Arzt" sein. Vielleicht auch, weil das Plus an Gehalt bei Selbständigkeit in vielen Fächern nicht mehr so hoch ist, dass man sich dafür die ganze Rechnerei und Rennerei antun möchte. Ist aber Geschmackssache. Mir persönlich hat das Arbeiten in der Klinik besser gefallen, weil es vielseitiger war. Aber ich habe zuletzt die Dienste gehasst. Und in der Praxis war mir zu wenig Abwechslung, was das Klientel anging. :-nix

[dkv22]

Die hier mehrfach getätigte Aussage, wenn man mit dem Gehalt unzufrieden sei, hätte man ja etwas anderes machen können, ist natürlich nicht wirklich zielführend. Wenn jeder so denken würde, hätten wir vermutlich immer noch AiP und TVÖD. Man muss doch in einer sachlichen Diskussion die Gehälter einer Berufsgruppe mit anderen vergleichen und auch bewerten können dürfen.

Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob die Diskussion über die Assistenzarztgehälter (bei der derzeitigen Situation) wirklich der wichtigste Inhalt ist. Spannend ist doch eigentlich das, was man als Facharzt verdient. Immerhin ist man 5-6 Jahre Assistenzarzt und vermutlich 35 Jahre Facharzt. Und gerade da zieht man im Vergleich mit anderen Berufsgruppen ähnlicher Qualifikation und Position dann häufig leider eher den kürzeren.

Dass z.B. bei BWLern die Variabilität der Gehälter größer ist, stimmt natürlich. Dass liegt aber an der enorm hohen Anzahl an Absolventen, die sicherlich die reale Anzahl in der Wirtschaft benötigter Betriebswirte mit Hochschulausbildung deutlich übersteigt, sodass ein Teil der Absolventen in weniger gut bezahlten Jobs arbeiten muss, für die sie eventuell sogar überqualifiziert sind. Dadurch werden die Statistiken hier sicherlich nach unten verfälscht. Aufgrund der hohen Kosten eines Studienplatzes funktioniert (zur Zeit) die Bedarfsplanung in der Medizin so gut, dass es eben auch für jeden Absolventen eine Stelle als Arzt gibt. Früher war das ja auch nicht so.

Im Übrigen kommt es auch in anderen Berufsgruppen vor, dass Gehälter, auch wenn sie absolut gesehen gut sind, trotzdem als zu niedrig für die geleistete Arbeit gelten. Im Dezember erklärte das Bundesverfassungsgericht beispielsweise das Gehalt von Richtern, die eine vergleichbare Studiendauer haben wie Ärzte, genauso im Öffentlichen Dienst arbeiten und auch in vergleichbaren Karrierestufen ein vergleichbares Gehalt erzielen, für verfassungswidrig, da zu niedrig. Und da darf man sich als Arzt nicht auch mal über die Höhe des eigenen Gehalts Gedanken machen?

[Feuerblick]

Darf man. Aber bevor man mehr Geld fordert, sollte man vielleicht die anderen, meines Erachtens deutlich wichtigeren Baustellen beackern. Sprich: Für bessere Arbeitsbedingungen kämpfen. Denn da wird viel akzeptiert, was rechtlich nicht einwandfrei ist.

[dkv22]

Darf man. Aber bevor man mehr Geld fordert, sollte man vielleicht die anderen, meines Erachtens deutlich wichtigeren Baustellen beackern. Sprich: Für bessere Arbeitsbedingungen kämpfen. Denn da wird viel akzeptiert, was rechtlich nicht einwandfrei ist.

Dass es an Arbeitsbedingungen und vorallem der Einhaltung tarifvertraglicher Regelungen deutlichen Nachholbedarf gibt, da hast du natürlich recht. Daran muss man auf jeden Fall weiter arbeiten.

[Trenn]

Im Übrigen kommt es auch in anderen Berufsgruppen vor, dass Gehälter, auch wenn sie absolut gesehen gut sind, trotzdem als zu niedrig für die geleistete Arbeit gelten. Im Dezember erklärte das Bundesverfassungsgericht beispielsweise das Gehalt von Richtern, die eine vergleichbare Studiendauer haben wie Ärzte, genauso im Öffentlichen Dienst arbeiten und auch in vergleichbaren Karrierestufen ein vergleichbares Gehalt erzielen, für verfassungswidrig, da zu niedrig. Und da darf man sich als Arzt nicht auch mal über die Höhe des eigenen Gehalts Gedanken machen?

Das ist doch ein unpassender Vergleich. Wie viele Jura-Absolventen schaffen es, Richter zu werden? Ist der Anteil in etwa so hoch wie die der Chefärzte/Niedergelassene mit sehr gut laufende Praxis? Dann müsste man die Gehälter von den beiden Gruppen vergleichen, und da verdienen die Richter im Vergleich wohl auch weniger.