Reich werden als Arzt in Deutschland

[PancCa]

Hey! Ich bin locker... ;-)



Und genau diese Annahme ist falsch. Der durchschnittliche Betrag, den ein Chef an das KH zurückzahlt (Instrumente, Personal, etc.) liegt bei rund 40%, gehen wir davon aus, daß der Chef ein Netter ist, dann wird er nochmal rund 15 % für den Pool zur Verfügung stellen. Dann bleiben ihm noch 40% vor Steuern. Und diese Zahlen sind keine wilden Mutmaßungen von mir, sondern Fakten.
Ich gebe zu, daß ich nicht weiß, wie sich die Vetragslage in den letzten 5 bis 10 Jahren entwickelt hat. Aber 70 bis 80% der sich im Dienst befindlichen Chefs werden nach dem o.g. Muster bezahlt, natürlich wird Dir darüber kein Chef oder OA Auskunft geben, wenn man aber ein Auge für die kleinen, aber feinen Details hat, dann kann man das Bruttojahresgehalt schnell mal überschlagen.
Frag einen Ordinarius mal beiläufig wo er wohnt, was er so am Wochenende macht, wo er zuletzt in Urlaub war, ob er Dir ein gutes Restaurant empfehlen kann, weil Deine Eltern nächste Woche zu Besuch kommen etc.!

Sorry, aber Du widersprichst Dir trotz Deines vermeintlichen Auges für die kleinen und feinen Details doch selbst, wenn Du sagst, dass Du die Vertragssituation der letzten 10 Jahre nicht kennst, dann aber darauf bestehst, dass diese 40 % Abgaben Fakt sind.
Die Höhe der Abgaben oder besser gesagt der Anteil, der dem Chef in der Privatliquidation zusteht, wird doch im Vertrag mit der Klinikverwaltung/vorstand ausgehandelt. Deine Zahlen mögen bis Anfang der 90er gestimmt haben, allerdings sind die Verhältnisse, wie Du selbst sagst, heute nicht mehr so rosig wie früher.
Wenn ein Chef heute Privatliquidation durchführen darf, sind die Anteile, die er behalten darf, idR wesentlich geringer. In den Behandlungsverträgen tauchen - soweit ich mich erinnere - Zahlen von unter 25 % auf. Davon muss der Chef aber feste und nicht unerhebliche Beträge in den Pool zahlen etc... Ich jedenfalls war angesicht der Zahlen nicht mehr besonders beeindruckt, was der Chef letztendlich bekommt, das lag deutlich unter 10 % vor Steuern.

Und wenn Du sagst, dass 70-80% der Chefs in HD nach dem von Dir zitierten Schema verdienen, dann muss ich dagegenhalten, dass es in den letzten Jahren so einige Chefwechsel in HD gegeben hat: Chirurgie, Herzchirurgie, Urologie, HNO, Gynäkologie, Dermatologie, Pathologe etc. Und die haben alle sicher nicht mehr die alten Verträge bekommen. Außerdem, wer sagt Dir, dass die alten Chefs immer noch die alten Verträge haben.

Dennoch verdienen die Chefs sicher gut und mit solch einem Posten ist ja auch sehr viel Prestige verbunden, weshalb die Verwaltungen wiederum die Preise drücken können. Heute werden oft auch nur Zeitverträge vergeben, d.h. mit Begrenzung auf z.B. 5 Jahre. Was meinst Du, wieviele Bewerber dennoch auf solch einen Posten wollen, auch wenn da - außer für absolute Topmediziner - keine großen Verhandlungsspielräume in bezug auf das Geld bleiben.

Allerdings kann man sich gute Wohnlage in HD, gutes Essen und einen schönen Urlaub schon mit verhältnismäßig wenig Geld leisten. Daher halte ich es für schwierig, das Einkommen am Lebensstil festzumachen.

Im übrigen kenne ich einige Ordinarien gutverdienender Fächer in D persönlich und kenne so auch deren Lebensverhältnisse.

[test]

Man kann das eigentlich ein bisschen mit einer Monarchie vergleichen eigentlich... der Chef ist der König und der uneingeschränkte Herrscher. Je nachdem, wie gut oder schlecht er regiert, lieben oder hassen ihn seine Untertanen, fährt er sein Königreich gegen die Wand oder lässt es erblühen. :-D


Irgendwie waren Monarchien in der Gesellschaft nicht so extrem erfolgreich und damit nicht mehr so hochaktuell ;), genauso finde ich auch das Chefarztsystem nicht mehr passend für die heutige Medizin.
Wie soll denn ein Chef wirklich der Verantwortung gerecht werden für jeden Patienten die Verantwortung zu tragen, wenn er einmal die Woche ihn 2 Minuten in der Chefvisite sieht.
Die wichtigere Aufgabe eines Chefs scheint mir zu sein den Laden anzutreiben, Umsatz zu machen und so wirtschaftlich wie möglich (vor allem aus eigenem Interesse) zu arbeiten. Die große Aufopferung für den PAtienten sehe ich da nicht gerade, außer dafür so viele Privatpatienten wie möglich zu behandeln.

[Relaxometrie]

Wie soll denn ein Chef wirklich der Verantwortung gerecht werden für jeden Patienten die Verantwortung zu tragen, wenn er einmal die Woche ihn 2 Minuten in der Chefvisite sieht.

Chefvisiten sind leider oft der größte Witz. Der HERR rauscht ins Zimmer, fühlt den Puls, winkt Fragen, die einer genaueren Planung und Erklärung bedürften, mit salbungsvollen Worten "ja, da kümmern wir uns dann drum", ab und rauscht zum nächsten Patienten. Die fragen nach der Visite dann, was er denn gemeint hat.
Die Chefvisiten, die ich aktuell in der Inneren erlebe, sind zwar nicht besonders unangenehm, weil der Chef sich zum Glück nicht irgendwie aufspielt oder seine Mitarbeiter bloßstellt (soll ja auch alles vorkommmen).
Aber ein Witz sind diese Visiten trotzdem, und das sehen auch viele Patienten ganz genau.
Die reichhaltige Erfahrung, die ein Chefarzt im besten Falle angesammelt hat, will ich nicht absprechen. Aber sie wäre durchaus effektiver einsetzbar, als in diesem albernen Sekundenvisitenspielchen.

[San Pellegrino]

Es gibt einige gute Bücher über die (angebliche) Heilkraft der Handauflegung oder gar nur der Präsenz des Königs/Kaisers im Mittelalter.
Chefvisiten scheinen nichts anderes zu sein.

Viele Chefs gehen übrigens gar keine Visiten mehr (außer bei Privataptienten vielleicht). Besser so.

In einer Klinik in den Neuen Bundesländern ist es allerdings so, daß die Klinikleitung nach Beschwerden lokaler Honoratioren die CÄ bei Privatpatienten dazu anhält, selbst Blut abzunehmen, sie selbst zu statuieren und auch samstags und sonntags zu visitieren, ganz abgesehen von sämtlichen sonstigen Ärztlichen Tätigkeiten.
Denn da haben sich Patienten (zur Recht) geweigert, die Rechnungen bei formaler CA-Behandlung zu zahlen, weil der außer ein paar Minuten Visite praktisch nichts gemacht habe. :-top

Weiß aber auch sicher von einem Fall, in welchem sich ein PP an einem Lehrkrankenhaus nur von einem bestimmten OA operieren lassen wollte, aber nicht vom Chef. Und das soll seine Guten Gründe gehabt haben. Per interner Weisung verbot dies der Chef dem OA, woraufhin der Pat. sich wieder zu verabschieden trachtete. Davon bekam der Chef Wind und wollte dem Pat. vorgaukeln, der Eingriff durch ihn, den Chef, sei sofort nötig, weil es um Leben oder Tod ginge. Und diesen Eingriff könne der OA nicht. Woraufhin der Pat. sich sämtliche Unterlagen vorlegen lassen wollte, die diese Indikation begründen würden, was ihm der CA durch die Blume verweigerte.
Die Klinikleitung wurde eingeschalten und auf einmal konnte der OA den PP sehr wohl operieren. :-))

[Dr. Hyde]

hehe...von den gehältern zur unfähigkeit...sehr nett :-)

zwei kleine anekdoten aus dem schönen mainz am rhein steuere ich gerne bei (nicht vom hörensagen, sondern live dabei gewesen, bzw. betroffener...)

1. situation: chefvistite (ca. 10-15 personen im patientenzimmer) der chef ins zuhören der krankengeschichtenzusammenfassung versunken, dann nimmt er die pat.-hand, sagt, dass es dann so gegen 10h losgehen wird (eine nicht unkomplizierte op steht an...) und dann fragt er "und, hat ihnen denn schon jemand genau erklärt, was wir da so machen?"
gespannte ruhe, pat. lehnt sich zurück, erwartungsvoll: "nein, eigentlich nicht, muss auch noch unterschreiben..."
dann chef: "najajaja, da kommt dann gleich nochmal ein kollege..."
sprachs und schwebte zur tür raus.
zusammen mit dem pjler bin ich dann erstmal nen kaffee trinken gegangen bis sich der lachkrampf wieder gelöst hatte...

2. nach 4 wöchigem krankenhausaufenthalt kommt eine privatrechnung in höhe von 6000 euro. der witz ist: weder hat der ca operiert (sondern der fachlich besser qualifizierte fach-oa) noch wüßte ich überhaupt, wie der chef aussieht, wenn ich ihn nicht schon vorher vom sehen gakannt hätte...sprich er war in 4 (!) wochen nicht einmal da.
sauer gewesen, geld net bezahlt. brief von der versicherung bekommen, man solle nicht bezahlen, die liquidation sei nicht gerechtfertigt, man werde rechtliche schritte einleiten. mahnungen ignoriert. nach nem 3/4 jahr kommt ein wisch von kh: blablabla, irrtümliche berechnungsgrundlage...korrektur...blabla...fazit: 0 euro bezahlt, aber man kanns ja mal probieren... (der betreffende ca hieß unter uns studenten nur "porsche-k"...)

[okulix]

Na gut, dann noch ein Dönken über CA-Rechnungen:

Ein Freund (PKV-Patient) hatte nach einer kleinen OP ( Routine-OP ohne Komplikationen an einer gerissenen Achillessehne) vom Anästhesie-CA eine Rechnung erhalten, in der aufgrund angeblich besonderer Komplikationen diverse Zuschläge berechnet worden waren. Er hat daraus gefolgert, dass er die Narkose wegen besonderer, in seinem Gesundheitszustand liegenden Risiken, fast nicht überlebt hätte.
Einige Jahre später musste er im selben KH dringend operiert werden (akute Appendizitis, kurz vor dem Platzen). Beim Aufklärungsgespräch wies er den Anästhesisten auf die laut Rechnung bei der letzten Narkose aufgetretenen großen Schwierigkeiten hin und sagte, er hätte deshalb sehr große Angst vor der nächsten Narkose. Die Antwort des Anästhesisten: Das KH hätte inzwischen einen neuen Anästhesie-CA. Der frühere CA sei für sehr "phantasievolle" Rechnungen bekannt gewesen; die dort erwähnten Komplikationen dürfe man nicht so ernst nehmen.
:-))

[MatzeXXL]

FataMorgana, welchen Facharzt machst du?

[Hoppla-Daisy]

Eine hab ich auch, und zwar war ich da die Patientin (GKV):

Da ich in dem KH arbeitete und mich ein ärztlicher Kollege spät abends auf dem Flur sah, wie ich mich wand und blass auf meine Aufnahme wartete, hat er kurzerhand dafür gesorgt, dass ich sofort ein Bett bekomme. Dies war ein Bett auf der Privatstation. Offenbar wollte er mir was Gutes tun. Man klärte mich auf, dass ich aber am darauffolgenden Tag auf die Normalstation verlegt würde. Kein Problem, so weit so gut.

Man ließ mich liegen, ab und an kamen ein paar Docs rein, schauten nach mir, aber niemand traute sich, irgendeine auch nur ansatzweise konkrete Diagnose zu stellen. Man wolle abwarten. Auch so weit so gut. Die Symptomatik besserte sich nach ein paar Tagen, so dass ich - auch auf eigenen Wunsch, da wichtige Testate anstanden - entlassen wurde.

Was ich nach ein paar Wochen in der Post fand, war ungeheuerlich: Der Chefarzt rechnete mal eben ab, was er denn alles für mich getan hätte. Da war von Untersuchungen die Rede, die niemals durchgeführt worden waren. Von Chef-Visiten, die nicht stattgefunden hatten.

Mein Besuch bei seiner Sekretärin, bei der ich mich als "Holzklassen-Patientin" outete, ergab ein lapidares "oh, das war dann wohl ein Fehler". Diese Feststellung konnte ich ihr allerdings erst nach ungefähr 10minütiger Diskussion entlocken, nachdem ich ihr mitteilte, dass ich NICHTS unterschrieben hätte, was mich als Privatpatient deklarieren würde.

Ich als GKV-Patientin fand es auf jeden Fall höchst interessant, was zu welchem Preis wie abgerechnet wird. Danke, ich bin NICHT scharf auf ne Privatversicherung, denn da wird man verarscht ohne Ende :-meinung.

Und was ich auf "meiner" Station erlebte, verstärkt meine Meinung nur noch. Denn da haben die Patienten für den wehenden Chefarztkittel bezahlt. Aufklärungen wurden da auch des öfteren vergessen. Der PP wurde vom Chef "höchstpersönlich" operiert, obwohl dieser zu genau dieser Zeit auf Sxxx weilte. Am nächsten Tag wurde ihm erklärt, der Chef hätte den OA mit der Visite beauftragt, da er dringend weggemusst hätte. Peinlich, wenn man mitbekommt, wie die Patienten systematisch verarscht werden.

[FataMorgana]

FataMorgana, welchen Facharzt machst du?

Laboratoriumsmedizin.

[Lava]

Und ob der Chefarzt Verantwortung trägt! Er ist z.B. das Endglied in der Entscheidungskette. Er entscheidet, ob was gemacht wird, wann was gemacht wird, wie was gemacht wird. Wenn er schlau ist, holt er sich dafür die Meinung von anderen ein, die vom Thema vielleicht mehr Ahnung haben als er. Aber trotzdem kommt es oft genug vor, dass der Chef das Ruder an sich reißt. Neulich z.B. gab's eine sehr heiße Diskussion bei uns über das Vorgehen bei einem an der Halswirbelsäule operierten Patienten, der einen Abszess entwickelt hat. Der leitende OA war der Meinung, man sollte den Patienten operieren und stabilisieren, der Chef war absolut dagegen, weil er befürchtet hat, dass der Prozess dann erst recht auf die Wirbelkörper übergreift. Oder anderer Fall: SAB Hunt&Hess °IV. Tun man was und wenn ja, was?
Außerdem trägt er die Entscheidung über die Personalpolitik. Er stellt neue Leute ein und er sucht sie sich auch aus.
Er legt auch gewissermaßen die hausinternen Leitlinien fest. Und ist auch die Forschung verantwortlich und für die Ausbildung der Assistenten.
Also in meinen Augen bedeutet Chef sein wesentlich mehr als nur mehr Kohle verdienen als ein normaler Facharzt.

[San Pellegrino]

und für die Ausbildung der Assistenten.

Und das macht er bei jedem Assi persönlich, weil ER die Weiterbildungsermächtigung hat und auch dafür Kohle bekommt, oder wie ? :-music

[Lava]

Nein, aber er bestimmt, welche und wieviele Operationen von Assistenten durchgeführt werden. Dazu gibt's zwar Vorgaben von der LÄK, aber er muss sich ja nicht dran halten.

[test]

Und ob der Chefarzt Verantwortung trägt! Er ist z.B. das Endglied in der Entscheidungskette. Er entscheidet, ob was gemacht wird, wann was gemacht wird, wie was gemacht wird. Wenn er schlau ist, holt er sich dafür die Meinung von anderen ein, die vom Thema vielleicht mehr Ahnung haben als er. Aber trotzdem kommt es oft genug vor, dass der Chef das Ruder an sich reißt. Neulich z.B. gab's eine sehr heiße Diskussion bei uns über das Vorgehen bei einem an der Halswirbelsäule operierten Patienten, der einen Abszess entwickelt hat. Der leitende OA war der Meinung, man sollte den Patienten operieren und stabilisieren, der Chef war absolut dagegen, weil er befürchtet hat, dass der Prozess dann erst recht auf die Wirbelkörper übergreift. Oder anderer Fall: SAB Hunt&Hess °IV. Tun man was und wenn ja, was?
Außerdem trägt er die Entscheidung über die Personalpolitik. Er stellt neue Leute ein und er sucht sie sich auch aus.
Er legt auch gewissermaßen die hausinternen Leitlinien fest. Und ist auch die Forschung verantwortlich und für die Ausbildung der Assistenten.
Also in meinen Augen bedeutet Chef sein wesentlich mehr als nur mehr Kohle verdienen als ein normaler Facharzt.

Endglied in der Entscheidungskette ist ein schönes Wort aber die Realität sieht doch leider meist anders aus. Der Großteil der Patienten wird doch vom Chef entweder nie oder nur ein bis zwei mal minimal kurz bei der Chefvisite gesehen, mehr hat er mit denen doch überhaupt nicht am Hut.
Und ob es wirklich im Sinne des Patienten ist, dass es in einer Abteilung immer nur einen gibt der in letzter Instanz bei schwierigen Fragen über ihn entscheidet, halte ich wie bereits erwähnt im Rahmen der Spezialisierungen innerhalb einer ABteilung nicht unbedingt immer für das beste. Kollegiale Absprachen bei schwierigen Fragen kann es auch ohne einen Chef geben, entscheiden tut dann eben der primär behandelnde Arzt.
Und die Chefs, die ich so erlebt habe, waren sicher der Meinung sie würden die Assistenten ganz toll ausbilden, die Realität ist aber eine ganz andere. Du scheinst wohl das Glück gehabt zu haben nur beeindruckende, hervorragend lehrende und klinisch bewanderte Chefs erlebt zu haben, das waren die wenigsten, die ich so gesehen habe. :-nix

[test]

Nein, aber er bestimmt, welche und wieviele Operationen von Assistenten durchgeführt werden. Dazu gibt's zwar Vorgaben von der LÄK, aber er muss sich ja nicht dran halten.

Die OP-Pläne werden hier nicht von den Chefs erstellt, sondern von den Oberärzten. Die Chefs machen zudem seltens 1.Assistenz bei jungen Assistenten, das machen doch in mehr als 90% die OÄe.
Chefs sehe ich nur im OP, wenn sie selber operieren und zwar Privatpatienten.

[GOMER]

Wenn man den Thread nochmal durchliest kommt man zu dem Schluß, daß es einfach nicht möglich ist bei solch sensiblen Themen wie übertarifliche Bezahlung (nichts anderes ist die Privatliquidation) zu einem Konsens zu kommen.

Eins möchte ich doch noch sagen, speziell PnaCa gerichtet. Allgemein gilt, daß die Chefarztgehälter in der Bevölkerung unterschätzt werden, was den Chefs natürlich Recht ist, ich halte es aber für ein Gerücht, daß die Bezüge die anhand der Verträge der letzten 10 Jahre ausgehandelt wurden um 80 bis 90% gefallen sind.
Ein Beispiel: CA Büchler war vor Heidelberg OA in Bern, ich glaube nicht, daß er von dort mit 15000€ brutto wegzulocken gewesen wäre...

[Lava]

Die OP-Pläne werden hier nicht von den Chefs erstellt, sondern von den Oberärzten. Die Chefs machen zudem seltens 1.Assistenz bei jungen Assistenten, das machen doch in mehr als 90% die OÄe.
Chefs sehe ich nur im OP, wenn sie selber operieren und zwar Privatpatienten.

Das ist richtig. Der Chef operiert seine privaten und die Assis dürfen dabei zugucken. Aber neulich hieß es z.B. bei uns, wenn wir mit dem Personal so knapp sind, dass auf Stationen nur ein Arzt anwesend ist oder manchmal eine Station gar nicht besetzt werden kann, weil der zugehörige Assi im OP steht, werden die Ausbildungsoperationen gestrichen und es operieren nur noch die Fachärzte. Das ist zwar eher ein Druckmittel des Chefs gegen die Assis, wenn sie sich zu viel rausnehmen wollen, aber es zeigt, dass der Chef in dem Fall am längeren Hebel sitzt.

[Hellequin]

Das ist zwar eher ein Druckmittel des Chefs gegen die Assis, wenn sie sich zu viel rausnehmen wollen, aber es zeigt, dass der Chef in dem Fall am längeren Hebel sitzt.
In meinen Augen zeigt es eher wie schlecht das Chefarztsystem ist. :-(

[Rugger]

Ein Beispiel: CA Büchler war vor Heidelberg OA in Bern, ich glaube nicht, daß er von dort mit 15000€ brutto wegzulocken gewesen wäre...Falsch: er war auch schon in Bern Ordinarius (http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/UEber-den-Klinikdirektor.4669.0.html).
Und es ist ja auch nicht so, daß er der Einzige gewesen wäre, der sich beworben hat. Das hat unsere Verwaltung sicherlich vorzüglich als Druckmittel ausgenutzt.

R.

[test]

Das ist richtig. Der Chef operiert seine privaten und die Assis dürfen dabei zugucken. Aber neulich hieß es z.B. bei uns, wenn wir mit dem Personal so knapp sind, dass auf Stationen nur ein Arzt anwesend ist oder manchmal eine Station gar nicht besetzt werden kann, weil der zugehörige Assi im OP steht, werden die Ausbildungsoperationen gestrichen und es operieren nur noch die Fachärzte. Das ist zwar eher ein Druckmittel des Chefs gegen die Assis, wenn sie sich zu viel rausnehmen wollen, aber es zeigt, dass der Chef in dem Fall am längeren Hebel sitzt.

Fakt ist einfach: Chef operiert alle Privatpatienten, Chef macht nie 1.Assistenz wenn Assis operieren, das machen die OAs. Wo macht also Chef seine tolle Ausbildung???
Ich habe es noch nie gesehen, dass ein Chef irgendwo im OP ein besonders guter Ausbilder gewesen ist, das sind, wenn die Oberärzte. :-nix
Und die Möglichkeit die AusbildungsOPs zu streichen, nur weil die Abteilung zu schlecht besetzt ist, zeigt auch einfach nur wie vermessen die Macht des Chefs ist. Als Assistent hat man einen Ausbildungsanspruch, nur leider interessiert das in D niemanden, am wenigsten die Chefs. :-meinung

[HerrKaleun]

Ich habe es noch nie gesehen, dass ein Chef irgendwo im OP ein besonders guter Ausbilder gewesen ist, das sind, wenn die Oberärzte. :-nix



Während meines Zivildienstes hieß der ltd. OA bei allen OÄ und Assis "Chef", der Chefarzt hingegen nur Herr Professor. Stimme ich 110%ig zu... ;-)