Schweinegrippe

[FirebirdUSA]

oh man, ich war mir echt mal sicher ne Meinung zu diesem Thema zu haben...nun weiß ich nicht mehr welches Nutzen-Risiko-Verhältnis noch gut ist... bin grade auf Urlaub in Thüringen und hier sterben in den letzten die Tagen die Leute eher im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung als am Virus...*seufz*

Ich hab auch grade nicht den Überblick über den Thread hier, kann jemand mir ne gute Info geben zu der Epidemie in der Ukraine...es gibt ja Meldungen von einem neuartigem Virus (neue Kombination von H und N)...bzw. zusätzlich ein veränderter aggressiverer H1N1-Typ...was ist da los?

Könntest du dein erstes Statement etwas erläutern? Es gibt eigentlich eine ganz gute Datenbank bei PEI die jeder einsehen kann, in der alle gemeldeten UAW verzeichnet sind. Bis jetzt finde ich darin nur 2 Todesfälle:

http://www.pei.de/cln_116/nn_289910/DE/infos/fachkreise/pharmakovigilanz/db/db-1/db-1-node.html?__nnn=true

Das die Impfung allgemein sehr häufig zu Nebenwirkungen wie Fieber, Muskelschmerzen, etc. führt, kann ich von den Personen die ich kenne ebenfalls berichten.

[Keenacat]

Flächendeckende Quartalspritzen gegen böse, mutierende Grippe-Viren, so wie man Zähne putzt (contra Stärkung des Immunsystems und Impfung und Schutz von wirklichen Risikopatienten und Berufsgruppen), trügerische Sicherheiten durch HPV-Impfungen (contra Benutzung von Kondomen) und flächendeckende Mammografien (contra regelmäßige Selbstbeobachtung, Gang zum Gyn und engere Kontrolle von Risikopatientinnen) usw. usf....also Maßnahmen, die erstmal naheliegend sind.

Nur als kleiner Hinweis: Das, was du als "contra" betrachtest, geht durchaus auch gleichzeitig im Sinne einer umfassenden Prävention. :-keks
Und nochmal zur HPV-Impfung:
a) schützen Kondome nicht wirklich sicher, weil das übertragende Agens nicht das Sperma bzw. der Schleimhautkontakt allein ist
b) ist es utopisch zu glauben, dass Paare die ganze Zeit mit Kondomen verhüten, wenn die Frau die Pille nimmt (und nicht zuletzt wollen einige Paare auch Kinder...)
c) ist es utopisch zu glauben, dass überhaupt alle zuverlässig genug sind, um Kondome zu benutzen. Ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung schafft es nicht mal, einen brauchbaren Schwangerschaftsschutz zu etablieren - du glaubst dich nicht im Ernst, dass du die mit Hinweis auf das Virus zur Kondombenutzung bewegst, oder? Und selbst wenn Kondome verwendet werden: Leute kriegen die Dinger kaputt, weil sie mit dem korrekten Umgang nicht vertraut sind.
Wir haben eine Durchseuchung von 80% - ehrlich, unter den Voraussetzungen hab ich zu deinem Einwand nur eins zu sagen:
D'uh.

Und bevor du mir mit den wenigen tatsächlichen Krebsfällen kommst: Ich zieh eine Impfung jederzeit vor, wenn die Alternative heißt, dass mir ein Stück aus meiner Cervix geschnippselt wird. Ganz davon zu schweigen, dass die Diagnose einer Dysplasie monatelange Angst und Panik für die betroffenen Frauen bedeutet. Und die Frauen, die letztendlich diagnostiziert werden, sind oft jung, haben vielleicht unmündige Kinder und verrecken auf qualvolle Weise - hätte nicht sein müssen, wenn es die Impfung früher gegeben hätte.

[PsychoDoc1987]

@ Keenacat,

weißt du auch, dass es seit Einführung der HPV Impfung 50 Fälle von MS, die man in Verbindung mit der Impfung bringt, gibt? Dass es durch die Impfung gegen HPV 6 und 11, die nachweislich einen protektiven Effekt für CIN haben es zur Verschiebung kommt? Das auf einmal ganz neue HPVs karzinogen wirken?
Nicht zu verachten die kritisch zu betrachtende Zufuhr von Thiomersal und aluminiumhaltigen Immunverstärkern?
Die Leute lassen sich wirklich jeden Scheiß spritzen nur weil ihn irgendjemand einredet, dass sie damit länger leben würden, anstatt einfach mal auf die Sachen zu verzichten die so hirnrissig sind, wie Rauchen und ständiger Konsum von Fast Food, Weißmehl und raffiniertem Zucker.

[Lizard]

@ Keenacat,

weißt du auch, dass es seit Einführung der HPV Impfung 50 Fälle von MS, die man in Verbindung mit der Impfung bringt, gibt? Dass es durch die Impfung gegen HPV 6 und 11, die nachweislich einen protektiven Effekt für CIN haben es zur Verschiebung kommt? Das auf einmal ganz neue HPVs karzinogen wirken?

Hast Du dazu jeweils ne Quelle ? (interessiert mich wirklich)

[Keenacat]

@ Keenacat,

weißt du auch, dass es seit Einführung der HPV Impfung 50 Fälle von MS, die man in Verbindung mit der Impfung bringt, gibt? Dass es durch die Impfung gegen HPV 6 und 11, die nachweislich einen protektiven Effekt für CIN haben es zur Verschiebung kommt? Das auf einmal ganz neue HPVs karzinogen wirken?
Nicht zu verachten die kritisch zu betrachtende Zufuhr von Thiomersal und aluminiumhaltigen Immunverstärkern?
Die Leute lassen sich wirklich jeden Scheiß spritzen nur weil ihn irgendjemand einredet, dass sie damit länger leben würden, anstatt einfach mal auf die Sachen zu verzichten die so hirnrissig sind, wie Rauchen und ständiger Konsum von Fast Food, Weißmehl und raffiniertem Zucker.

Quellen, bitte. Man, man, man... Und wehe, du kommst mir hier mit irgendwelchen Impfgegner-Seiten.
Ich kann auch einfach ins Blaue hinein Dinge miteinander in Verbindung bringen... Lass mich mal überlegen: Nahezu 100% der an einem Herzinfarkt verstorbenen Patienten haben vorher gefrühstückt - Frühstück verursacht Herzinfarkte!! Man muss das kritisch betrachten!! Die Frühstücksindustrie!!!
So, und jetzt widerleg mir das mal. :>

Und das hier:

Nicht zu verachten die kritisch zu betrachtende Zufuhr von Thiomersal und aluminiumhaltigen Immunverstärkern?
ist ebenfalls D'uh... Gardasil enthält kein Thiomersal (ist auch überflüssig, weil Einzeldosen), die Zufuhr desselbigen ist seit Jahrzehnten gängig und wird nur noch von Leuten "kritisch" betrachtet, die an tatsächlicher Nutzen-Risiko-Abwägung garkein Interesse haben, und auch, dass man aluminiumhaltige Immunverstärker "kritisch" betrachten muss, musst du mir erstmal belegen.

In diesem Sinne verweise ich auf meine Sig:
Immer dran denken - der Plural von "Anekdote" ist nicht "Daten".

[PsychoDoc1987]

Also zu Thiomersal, wird in Ethyl-Hg umgewandelt und kann gerade bei Säuglingen und Kleinkindern und Föten ins Gehirn aufgenommen werden und dort zu Nervenschädigungen führen. Der Zusammenhang mit der steigenden Autismus-Rate ist auffällig. Man hat Thiomersal aus Desinfektionsmitteln rausgenommen wegen dieser Nebenwirkungen.
Aluminium steht im Verdacht Alzheimer mit zu bedingen, letztens hat man in den Farbstoffen von Smarties, M&Ms und diesen Lakritzstafetten von Haribo extrem hohe Aluminiumgehalte gemessen, die Verzehrempfehlung liegt bei Kindern bei 4 Smarties pro Tag um ohne Schaden zu bleiben.

Warum die HPV Impfung im Zusammenhang mit MS steht? Es ist möglich, dass sich Autoantikörper bilden.
Hier die Quelle für die Erregerverschiebung:
http://www.EMEA.eu.int/htms/human/epar/a-zepar.htm

Der protektive Effekt von HPV 6 und 11:

GARNETT, G.P., WADDELL, H.C.: J. Clin. Virol. 2000; 19: 101-11

Autoimmunerkrankungen im Zusammenhang mit der Impfung:

Kanduc D:Quantifying the possible cross-reactivity risk of an HPV16 vaccine. .J Exp Ther Oncol. 2009;8(1):65-76
Zitat: The number of viral matches and their locations make the occurrence of side autoimmune cross-reactions in the human host following HPV16-based vaccination almost unavoidable.

Habe gerade gelesen, dass es nur 10 Fälle von MS, tut mir leid.
Quelle:

Dem Paul Ehrlich Institut lagen bis März 2009 bereits 10 Fälle an Multipler Sklerose nach HPV Impfung vor:

1. Nr. 8900, Gardasil, 18 Jahre
2. Nr. 9153, Gardasil, 20 Jahre
3. Nr. 9527, Gardasil, 17 Jahre
4. Nr. 10026, Gardasil, 18 Jahre
5. Nr. 10031, Gardasil, 17Jahre
6. Nr. 10648, Gardasil, 20 Jahre
7. Nr. 10834, Cervarix, keine Angabe zu Alter, wahrscheinlich Pharmameldung,
8. Nr. 10901, Gardasil, 20 Jahre
9. Nr. 10973, Gardasil, 16 Jahre
10. Nr. 11281, Gardasil, 16 Jahre

[Keenacat]

Also zu Thiomersal, wird in Ethyl-Hg umgewandelt und kann gerade bei Säuglingen und Kleinkindern und Föten ins Gehirn aufgenommen werden und dort zu Nervenschädigungen führen. Der Zusammenhang mit der steigenden Autismus-Rate ist auffällig. Man hat Thiomersal aus Desinfektionsmitteln rausgenommen wegen dieser Nebenwirkungen.
Ooooh nein nein nein. Weißt du, was wirklich auffällig ist? Der nicht vorhandene Rückgang von Autismus-Fällen nach der Entfernung von Thiomersal aus Säuglings- und Kleinkinder-Impfstoffen. Man verimpft das schon länger nicht mehr in dem Alter (hauptsächlich deshalb, weil man dem Druck der Impfgegner nachgegeben hat...).
Schöne Grüße von der emea.
Recent evidence supports safety of Thiomersal-containing vaccines (http://www.emea.europa.eu/pdfs/human/press/pus/119404en.pdf)
Es gibt sicher Gründe, von Thiomersal abzukommen. Die haben aber nichts mit der Sicherheit zu tun, sondern mit der Umweltbelastung durch die Herstellung.
Für einen Überblick: Das beste Buch am Markt derzeit ist wohl "Autism's false prophets" von Paul Offit. Gibt aber soweit ich weiß noch keine deutsche Übersetzung.


Aluminium steht im Verdacht Alzheimer mit zu bedingen, letztens hat man in den Farbstoffen von Smarties, M&Ms und diesen Lakritzstafetten von Haribo extrem hohe Aluminiumgehalte gemessen, die Verzehrempfehlung liegt bei Kindern bei 4 Smarties pro Tag um ohne Schaden zu bleiben.

Aluminium in Impfungen steht schon länger NICHT mehr im Verdacht, Alzheimer mit zu bedingen. Dito für Brustkrebs. Ist auch schwer nachvollziehbar, bei einem Referenzwert von bereits 1-3µg pro g Blut beim gesunden Menschen...
Und woher hast du diese Verzehrsempfehlung? Und was ist "extrem hoch"?


Warum die HPV Impfung im Zusammenhang mit MS steht? Es ist möglich, dass sich Autoantikörper bilden.
[...]
Autoimmunerkrankungen im Zusammenhang mit der Impfung:

Kanduc D:Quantifying the possible cross-reactivity risk of an HPV16 vaccine. .J Exp Ther Oncol. 2009;8(1):65-76
Zitat: The number of viral matches and their locations make the occurrence of side autoimmune cross-reactions in the human host following HPV16-based vaccination almost unavoidable.

Herzlichen Glückwunsch. Und wo ist der Beleg dafür, dass das Auto-Ak sind, die Myelin angreifen bzw. eine manifeste MS auslösen? (Zumal die Beteiligung von Auto-Ak als alleiniger Mechanismus bei MS höchst fraglich ist).


Hier die Quelle für die Erregerverschiebung:
http://www.EMEA.eu.int/htms/human/epar/a-zepar.htm

Der protektive Effekt von HPV 6 und 11:

GARNETT, G.P., WADDELL, H.C.: J. Clin. Virol. 2000; 19: 101-11

Könntest du nochmal eine Website posten, auf die man auch Zugriff hat?
Im übrigen kannst du Einzelstudien für so ziemlich jeden Käse finden. Speziell zu dieser Studie möchte ich dir aber nochmal die Conclusio vorlegen:

CONCLUSION: the above-given questions can be addressed within a theoretical framework that describes the transmission dynamics of human papilloma virus.
Und jetzt verrat mir dochmal, wo das ein Beleg für die Behauptung eines präventiven Effekts ist...?



Habe gerade gelesen, dass es nur 10 Fälle von MS, tut mir leid.
Quelle:

Dem Paul Ehrlich Institut lagen bis März 2009 bereits 10 Fälle an Multipler Sklerose nach HPV Impfung vor:

1. Nr. 8900, Gardasil, 18 Jahre
2. Nr. 9153, Gardasil, 20 Jahre
3. Nr. 9527, Gardasil, 17 Jahre
4. Nr. 10026, Gardasil, 18 Jahre
5. Nr. 10031, Gardasil, 17Jahre
6. Nr. 10648, Gardasil, 20 Jahre
7. Nr. 10834, Cervarix, keine Angabe zu Alter, wahrscheinlich Pharmameldung,
8. Nr. 10901, Gardasil, 20 Jahre
9. Nr. 10973, Gardasil, 16 Jahre
10. Nr. 11281, Gardasil, 16 Jahre

Wie gesagt: MS NACH HPV-Impfung ist so hilfreich wie Herzinfarkt NACH Frühstück. Zeitlicher Zusammenhang ungleich Kausalität.

[Mitosch]

Nur als kleiner Hinweis: Das, was du als "contra" betrachtest, geht durchaus auch gleichzeitig im Sinne einer umfassenden Prävention. :-keks
Huch, da hab ich ja was aufgemacht. Und natürlich hast du recht.
Ich wollte den Beitrag eigentlich nicht als generelles Statement gegen Impfungen oder Mammographien oder sonstwas verstanden wissen (ich möchte z.B. die Hepatitisimpfungen wirklich nicht missen).
Die Betonung lag jedenfalls auf flächendeckend und trügerische Sicherheit: "ein Spritzchen und du kannst beruhigt dein Hirn ausschalten" - im Gegensatz zu individuell und Aufklärung. Was vermutlich mit mehr Aufwand an Zeit verbunden und ein weniger lukratives Geschäft ist, als wenn man Leute, wie ich es versucht habe auszudrücken, zu permanenten Patienten degradiert.

Und ja, ich denke schon, dass sich diese Gegensatzpaare mitunter ausschließen können, wenn man sich anschaut wie aggressiv manche Dinge an den Mann/die Frau gebracht werden (aktuell beim Thema "Schweinegrippe"). Oder um das Beispiel noch mal aufzugreifen - wenn, wie du es ja treffend beschreibst, z.B. der Gebrauch von Kondomen schon solch ein Staatsakt ist - diese eben einfach in der Schublade bleiben ("ich bin ja geimpft"), mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen...
Wobei ich zugebe, dass das Beispiel HPV schlecht und falsch sein könnte und ich hier auf unsicherem Terrain bin ;)

Auch auf ein mögliches Kopfschütteln hin, irgendwie werde ich manchmal das Gefühl nicht los, dass zwischen Schwarz und Weiß, d.h. entweder der kritiklosen Begeisterung für alles wo scheinbar Medizin drauf steht und was machbar wäre und der totalen Ablehnung demgegenüber (mal an so Esoteriker und Naturfuzzis denk) leider nicht wirklich viel Platz für Zweifel und Fragen ist (begründet oder unbegründet sei mal dahingestellt und damit räum ich natürlich auch mein mögliches Schiefliegen ein, alles andere wäre ja vermessen) - allenfalls Platz für den im 1. Beitrag genannten "Teppich" und das Hinterfragen von Praktiken..

Und in diesem Zusammenhang seien noch gar nicht mal die Auswüchse einer "1.-Welt-Medizin" angesprochen. Womit ich zwar kein weiteres Diskussionsfeld aufmachen möchte und mir auch nicht den Vorwurf machen lassen möchte: "ah, jetzt kommt der Schweinegrippeimpfgegner, der ich nicht bin, mit der Mitleidstour" - aber spätestens hier kann man sich - u.a. im Zusammenhang mit der "Schweinegrippepanik" - doch mal fragen, über was reden wir hier eigentlich? Teilweise kommt mir die Perspektive wirklich völlig entrückt vor. Und nein, dass soll keine Relativierung von Gesundheit, Krankheit und Tod werden und auch kein Statement gegen das Impfen oder sonstige medizinischen Maßnahmen bei uns sein.
Vermutlich läuft ja auch alles ganz sauber und toll und Bruder WHO weiß schon ganz genau wo der wirkliche Handlungsbedarf ist - und ich liege einfach völlig daneben und wir sollten ausnahmslos in den Drive-in fahren, um uns unsere tägliche Spritze abzuholen *übertreib*

PS: Sry, für die teilweise unhandlichen Sätze.

[Ocean]

Also wenn ich hier so manche Postings lese, so denke ich, daß ich mich im Esoterikforum der Impfgegner finde.
Deutschland scheint immerhin darin führend zu sein.:-top

Oft alte sogar widerlegte Hypothesen - wobei in der Naturwissenschaft Arbeitshypothesen eigentlich fürs Knie sind, solange es keinerlei Belege oder Hinweise gibt.

Normalerweise muß der Aufsteller seiner Hypothese die stichhaltigkeit belegen, und nicht behaupten solange sie nicht widerlegt ist solange ist sie richtig! Ohne Verifikation eher nutzlos.
Ansonsten kann man sie nur als Gedankenexperiment oder was auch immer ansehen.

[Mitosch]

Ich empfinde beides als unsäglich unseriös, so wie ich es versucht habe zu beschreiben, dieses Schwarz-Weiß-Denken. Die kritiklosen Hurra-Schreier ("es wird alles geimpft, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist") auf der einen Seite und dass obwohl selbst gestandene Mediziner in der Öffentlichkeit ihre berechtigten Bedenken und offenen Fragen am schlechten Management und fragwürdigen Impfstoffen anmeldeten und auf der anderen Seite die Verschwörungstypen (und dergleichen). :-nix

[Keenacat]

Mitosch:

Ich hab grade das Bedürfnis, ein Riesenfass wegen der HPV-Impfung aufzumachen, unterlasse es aber im Sinne von on-topic. :-))
Glaub mir, du bewegst dich da erheblich auf dem Holzweg.

[Mitosch]

*Schweißabtupf* ..danke :-D

Nein, ich gebs ja zu, dass das Beispiel wohl nicht gerade zur Untermauerung meiner Kritik gedient hat.
Wobei das vermutlich ein eigener Thread wert wäre und Aufklärungsarbeit und/oder die Diskussion über deren Nutzen vermutlich sinnvoller wäre, als hier seitenweise über Schweinskram zu reden. Denn wenn ich mal nicht nur an mich, sondern auch an Kollegen denke (und bei aller Liebe zur Fortbildung und Unfehlbarkeiten), da bestanden in Hinblick auf die HPV-Impfung erhebliche Unklarheiten.

[Evil]

als chef würde ich die impfung von entsprechenden mitarbeitern verlangen, oder eine "suspendierung" während der pandemiezeit in die wege leiten... aber die angestellten hätten auch entsprechende verträge im sinne der allgemeinheit
Mit mir als Mitarbeiter könntest Du Dich dann aber RICHTIG warm anziehen, zumal die Definition einer "Pandemiezeit" sicherlich schwierig ist; prinzipiell kann man dann nämlich jedes Winterhalbjahr dazu machen. ;-)

Diesbezüglich gibt es in den USA übrigens auch Diskussionen:
http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMp0910151

@ Pünktchen: zumindest in den mir zu Verfügung stehenden Fachquellen hab ich noch nix von einer Verschlechterung der Situation in der Ukraine gelesen, werde mich da aber noch mal umhören.

[airmaria]

Mit mir als Mitarbeiter könntest Du Dich dann aber RICHTIG warm anziehen,...
nö, wieso? es würde im arbeitsvertrag entsprechend festgehalten ;-)
...wer nicht unterschreibt, kann woanders arbeiten, fertig.


...zumal die Definition einer "Pandemiezeit" sicherlich schwierig ist; prinzipiell kann man dann nämlich jedes Winterhalbjahr dazu.
nö, auch die saisonale grippeimpfung wäre in meiner hütte pflicht, so einfach ist das :-))

btw: in einigen schweizer spitälern besteht inzwischen generelle mundschutztragepflicht für nichtgeimpfte... in deutschland würde so eine verordnung glaube ich doch erheblich mehr probleme bereiten.
airmaria

[papiertiger]

zur Mundschutzpflicht für Nichtgeimpfte: gilt bei uns (UKE Hamburg) für Ambulanz, Onko, Intensiv und Kinderklinik. Ob sie das noch ausweiten, weiß ich nicht.

Probleme gabs da wenig (außer dass intermittierend entsprechende Masken jeweils nur noch in den letzten Ecken aufzutreiben sind) - nur für alles ab OA aufwärts scheints einfach nicht zu gelten ;)

[Keenacat]

nur für alles ab OA aufwärts scheints einfach nicht zu gelten ;)

:-oopss Du weißt doch, Chefarzthände sind steril. Warum sollen OÄs dann Masken brauchen? :-D

[Evil]

nö, wieso? es würde im arbeitsvertrag entsprechend festgehalten ;-)
...wer nicht unterschreibt, kann woanders arbeiten, fertig.
Arbeitsrechtlich wär das trotzdem problematisch; immerhin erfüllt auch eine Impfung wie jede andere invasive medizinische Maßnahme den Tatbestand der Körperverletzung und kann nur mit dem Einverständnis des Opf, äh Patienten durchgeführt werden. Und anders als die Leutchen vom grünen Trachtenverein verfügst Du weder über ein Gewaltmonopol noch über Hoheitsrechte, um das zwangsweise durchzusetzen.
Sprich: Du kannst da in Deine Verträge soviel reinschreiben wie Du willst, juristisch hast Du in diesem Fall schlechte Karten.
Freu Dich auf die Abfindungszahlung für den Mitarbeiter :-))

Mit Mundschutz gibt es bei uns auf Intensiv oder in Isolationszimmern übrigens keine Probleme; ein Mundschutz tut ja auch nicht weh und macht keine grippalen Symptome wie eine amateurhafte Massenimpfung ;-)

[airmaria]

Arbeitsrechtlich wär das trotzdem problematisch; immerhin erfüllt auch eine Impfung wie jede andere invasive medizinische Maßnahme den Tatbestand der Körperverletzung und kann nur mit dem Einverständnis des Opf, äh Patienten durchgeführt werden.
eben, das einverständnis hole ich mir schriftlich vor arbeitsbeginn... da wird ein passus vereinbart, wo von der who-empfohlene impfungen zum schutz der patienten regelmässig beim personal durchgeführt werden, das klappt, keine sorge.
airmaria

[Evil]

eben, das einverständnis hole ich mir schriftlich vor arbeitsbeginn... da wird ein passus vereinbart, wo von der who-empfohlene impfungen zum schutz der patienten regelmässig beim personal durchgeführt werden, das klappt, keine sorge.
airmaria
Das hilft Dir nix, wenn der Arbeitnehmer das nachträglich widerruft (was er kann), hast Du so oder so die A****karte.

Aber als Orthopäde kannst Du Dir die höheren Haftpflicht- und Rechtsschutzprämien ja leisten :-))

[airmaria]

...in der schweiz gehen die uhren noch manchmal gahanz anders ;-)
airmaria