Schweinegrippe

[WackenDoc]

SanOffz: ja; er: nein

[pottmed]

Oh sorry :-))

[HP_Mark]

Ihr hattet das gesehen?

http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2009/1119/grippe.php5

falls schon mal gepostet...sorry

ansonsten ist die Volksverdummung mit H1N1 doch durch.

Viele Grüße
Markus
HP

[airmaria]

im gegensatz zur ziemlich flachen monitorsendung (die fehler dort dürft ihr selber suchen, sollte nicht so schwierig sein) hier mal was interessantes aus dem nejm:

http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMp0911047

airmaria

[KurtR]

hallo airmaria.

kannst du mir kurz aufzeigen, wo die fehler sind im monitorbericht? ich kannte ihn schon von früher.

danke fürs aufzeigen!


ps. komme grad von der impfung, celtura von novartis habe ich bekommen.

[airmaria]

kannst du mir kurz aufzeigen, wo die fehler sind im monitorbericht?

nehmen wir den angstlosen autofahrer aussen vor, der jede menge kohle und entwicklungsarbeit an sicherheitssystemen in seinem auto verbaut hat und zudem die empfehlungen und vorschriften der entsprechenden behörden befolgt, dieses komplexe gebilde subsumieren wir mal als unfallvermeidungsimpfstoff.

hier ein paar ausszüge, zunächst fängt das ganze dann also so an:

"einfach Fakten!"

...es folgt eine ausschnittsweise betrachtung einzelner medienberichte mit dem hinweis zu faktisch nachgewiesenen zusammenhänegen an todeszahlen. gut der bericht nimmt also aktuelle todeszahlen als einzigen messparameter über die schwere und den verlauf der pandemie, was alleingestellt natürlich blödsinn ist.
aber immerhin, hier pocht man auf fakten, so weit so gut... wenn man sie dann nicht schätzungen über andere todeszahlen gegenüberstellen würde.
hier mal andere schätzungen aus einem anderen land:
http://www.20min.ch/news/dossier/schweinegrippe/story/19355675

machen wir dann aber doch vielleicht direkt mit australien weiter:
es war alles nicht schlimm, es gab weniger tote, unnötige panik also, in diesem speziellen fall wurde sogar die saisonale grippe unterdrückt...

1. dazu gibt es nun folgende arbeit:
http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMp0910445?query=TOC
der milde verlauf wird unter anderem auch auf einen schwächeren verlauf als angenommen zurückgeführt, aber insbesondere auch auf eine entsprechende vorsorge des gesundheitssystems und frühzeitiger therapie ... man könnte diesen ausdruck in den augen der meisten auch mit unangemessener panikreaktion ersetzen, wer es schöner findet.

in diesem artikel ist übrigens auch zu lesen, dass die australier trotz abgelaufener welle jetzt impfen... ja spinnen die denn völlig, gerade mal 190 tote und jetzt so ein massenmord???

2. der schluss daraus, dass es in australien keine saisonale grippewelle gab, ist nicht 1:1 auf die europäische situation übertragbar, da hier die saisonale grippewelle normalerweise erst im januar, also vermutlich nach abklingen der derzeit vorherrschenden pandemischen h1n1-welle, erwartet werden kann... dies bleibt dann mal abzuwarten, ob es dazu kommt.

3. noch witziger ist jedoch die völliges unverständnis widerspiegelnde aussage von Prof. Kochen (sinngemäss, habe keine lust mir den humbug nochmals anzuhören):
"das neue virus wird unser neues normales saisonales grippevirus sein... mit entsprechend viel weniger toten in den kommenden jahren, als in den letzten 22 jahren."
ähm ja, hier wurde glaube ich grundlegendes nicht verstanden :-))

positiver ausgedrückt: der beitrag vergleicht wenige fakten mit vielen einzelnen meinungen und schätzungen.
airmaria

[Relaxometrie]

noch witziger ist jedoch die völliges unverständnis widerspiegelnde aussage von Prof. Kochen (sinngemäss, habe keine lust mir den humbug nochmals anzuhören):
"das neue virus wird unser neues normales saisonales grippevirus sein... mit entsprechend viel weniger toten in den kommenden jahren, als in den letzten 22 jahren."
Was ist an der Aussage, daß H1N1 auch in der kommenden Saison das saisonale Grippevirus sein wird, so falsch? Entsprechendes habe ich von einem fachlich sehr kompetenten Infektiologen unserer Uniklinik auch gehört.

[airmaria]

Was ist an der Aussage, daß H1N1 auch in der kommenden Saison das saisonale Grippevirus sein wird, so falsch?

daran ist so erstmal nichts falsch... ausser, dass es eine vermutung ist.
wenn man das aber auf mehrere jahre bezieht und einen unveränderten h1n1-virus als vollständigen ersatz für die saisonale sich wandelnde grippe propagiert, hat man das influenzasystem nicht kapiert.
airmaria

[KurtR]

danke airmaria für deine detaillierten ausführen.

[Evil]

wenn man das aber auf mehrere jahre bezieht und einen unveränderten h1n1-virus als vollständigen ersatz für die saisonale sich wandelnde grippe propagiert, hat man das influenzasystem nicht kapiert.
Stimmt, die Neue Grippe unterscheidet sich nämlich eigentlich genausowenig von der "Normalen" saisonalen wie die einzelnen saisonalen Jahrgänge untereinander... mal mehr, mal weniger.

daraus kann jetzt jeder seine eigenen Schlüsse ziehen

Ich find es übrigens gut, daß Du jetzt richtige Fachzeitschriften als Quellen verwendest :-top

[airmaria]

Ich find es übrigens gut, daß Du jetzt richtige Fachzeitschriften als Quellen verwendest

EDIT *ausnahmedirekteszitatevil*

ich verwende sie da, wo es angebracht ist...
allerdings ist dieser peer-reviewed-und-ebm-kram insbesondere bei akuten themen viel zu langsam und steht gerade am anfang nicht ausreichend zur verfügung.
abgesehen davon hat ausgerechnet das NEJM seit publikation der moseley-studie (welche in mehreren orthopädischen fachzeitschriften wegen erheblicher mängel nicht angenommen wurde und durch die veröffentlichung im nejm doch zu deutlichem schaden in manch einem chefkopf geführt hat) unter orthopäden einen ziemlich schlechten ruf :-))
airmaria

[Evil]

allerdings ist dieser peer-reviewed-und-ebm-kram insbesondere bei akuten themen viel zu langsam und steht gerade am anfang nicht ausreichend zur verfügung.
Liegt ja leider in der Natur der Sache... grad zu Anfang fehlen einfach die Daten, deshalb sind die Einschätzungen eben oft spekulativ und sollten daher mit der nötigen Bescheidenheit vorgebracht werden :-angel

Ich muss allerdings zugeben, dass ich im Zusammenhang mit der Schweinegrippe genausowenig Infos in orthopädischen Fachzeitschriften suchen würde wie orthopädische Fragestellungen in einem internistischen Journal... höchstens um Orthopäden zu ärgern ;-)

Back to topic: ich glaube übrigens, daß wir hier den Höhepunkt der Neuen Influenza für diesen Winter bereits erreicht haben und daß so ab Januar dann die Saisonale Influenza zuschlagen wird; fragt sich bloß, wie hart.
Das ist aber bei weitem keine Expertenmeinung :-D

[airmaria]

... grad zu Anfang fehlen einfach die Daten, deshalb sind die Einschätzungen eben oft spekulativ und sollten daher mit der nötigen Bescheidenheit vorgebracht werden
falsch: es hat sich in der epidemiologie und prävention noch nicht durchsetzen können, ein erkanntes risikopotential zu ignorieren!
vielmehr müssen annahmen anhand der bis dahin vorliegenden daten getroffen werden, risikopotentiale abgeschätzt und schutzmassnahmen mit zusätzlichen sicherheitsfaktoren eingeleitet werden, alles andere ist humbug!
glücklicherweise obliegen diese entscheidungen entsprechenden gremien und nicht einzelnen besserwissenden medizinern.


Back to topic: ich glaube übrigens, daß wir hier den Höhepunkt der Neuen Influenza für diesen Winter bereits erreicht haben und daß so ab Januar dann die Saisonale Influenza zuschlagen wird; fragt sich bloß, wie hart.

ähm ja, das steht schon weiter oben ;-) :

...da hier die saisonale grippewelle normalerweise erst im januar, also vermutlich nach abklingen der derzeit vorherrschenden pandemischen h1n1-welle, erwartet werden kann...
auch hier gibt es eine impfempfehlung für entsprechende riskogruppen...
airmaria

[Evil]

falsch: es hat sich in der epidemiologie und prävention noch nicht durchsetzen können, ein erkanntes risikopotential zu ignorieren!
vielmehr müssen annahmen anhand der bis dahin vorliegenden daten getroffen werden, risikopotentiale abgeschätzt und schutzmassnahmen mit zusätzlichen sicherheitsfaktoren eingeleitet werden, alles andere ist humbug!
Tja, und da liegt das Problem, dass das Risikopential eben nicht so einfach objektiviert werden kann, womit der Rest Deiner Forderung recht wacklig dasteht... letztlich genau an dem Punkt sind wir beide uns ja auch uneinig.
Die Interpretation der Datenlage ist eben nicht ganz so simpel, wie Du es darstellst, und läßt auch nicht nur einen Schluß, bzw. eine Handlungsweise zu.



glücklicherweise obliegen diese entscheidungen entsprechenden gremien und nicht einzelnen besserwissenden medizinern.
Ach wirklich? :-))

[PhineasGage]

Um mal wieder etwas weg von der Impfung zu kommen...
es ist doch schon recht spannend/ interessant zu sehen, dass der Verlauf der aktuellen Grippe recht harmlos ist im Allgemeinen (man könnte ja fast schon dreist behaupten, dass an der aktuellen Grippe weniger Menschen sterben als in den vergangenen Jahren).....auf der anderen Seite aber im Vergleich zu den Vorjahren ca. 3-4 mal mehr Patienten (vor allem "jüngere Frauen") letzlich mit einer Grippepneumonie und deren Folgeerkrankungen ein ARDS entwickeln und an die ECMO müssen. Zumindest war das die Erfahrung der Intensivmediziner in Australien/ NZ und hier in Mitteleuropa zeichnet es sich auch schon ab.
Komische Sache.

[airmaria]

...auf der anderen Seite aber im Vergleich zu den Vorjahren ca. 3-4 mal mehr Patienten (vor allem "jüngere Frauen") letzlich mit einer Grippepneumonie und deren Folgeerkrankungen ein ARDS entwickeln und an die ECMO müssen. Zumindest war das die Erfahrung der Intensivmediziner in Australien/ NZ und hier in Mitteleuropa zeichnet es sich auch schon ab.
nur als ergänzung dazu aus der weiter oben angegebenen australischen studie:

"median age of the patients who died was 53 years, as compared with 83 years in previous seasons"

das ist auch ein recht deutlicher unterschied.
airmaria

[PhineasGage]

Genau das meine ich, danke für das zitat.
und ob das durch die theorie erklärbar ist, dass die älteren menschen im land noch mehr kontakt mit h1n1 von 1918 bzw. ähnlichen epitopen derer kontakt hatten und deswegen jetzt so gut wegkommen, man weiss es nicht. ich find es zumindest recht spannend, ohne dass das jetzt ein grund für panikmache ist.

im übrigen lag ich auch 2 tage mit fieber nach meiner impfung flach. und den arm hab ich auch erst nach 7 tagen wieder halbwegs abduzieren können....

[KurtR]

wenn man also die verlorenen lebensjahre vergleicht, könnt es durchaus sein, dass zwischen saisonaler und neuer grippe eine annährung stattfindet.

[PhineasGage]

Glaub ich ehrlich gesagt nicht, es sterben dafür "zu wenig" an der aktuellen Grippe....um es mal so komisch zu formulieren....

[KurtR]

am beispiel von australien können wir versuchen, dies auszurechnen.


hier die daten die ich habe:

median age tote h1n1: 53 jahre
median age tote saisonal: 83 Jahre

also 30 jahre unterschied.

anzahl h1n1 tote 2009: 183
anzahl saisonale (average): 2500

und jetzt... wie rechnet man das genau aus, anzahl verlorene lebensjahre?

bei den saisonalen 83 jahre geh ich nicht gerade von viel verlorenen lebensjahren aus. 1 jahr 2500*1= 2500 jahre

bei 53 jahren schätz ich mal 30 jahre. 183*30=5490 jahre
im vergleich zu 2500 saisonal

bei meiner rechnung komme ich fürs beispiel australien, dass mit h1n1 doppelt so soviele lebensjahre verloren gegangen sind als mit der saisonalen.

nun, da ich ehrlich gesagt keine ahnung habe von berechnen von solchen sache, wäre ich dankbar, wenn jemand mit mehr ahnung sagt, was ich falsch gerechnet habe und wie man das macht. und natürlich, auf welches jahr er kommt :) danke!

bin gespannt!


quellen:


http://www.healthemergency.gov.au/internet/healthemergency/publishing.nsf/Content/18D06BAC4644C98DCA25763E00823442/$File/ozflu-no26-2009.pdf


http://www.health.gov.au/internet/main/publishing.nsf/content/cda-surveil-ozflu-flucurr.htm


http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2009/1119/grippe.php5