Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schweinegrippe
airmaria
13.12.2009, 19:04
...kann ich nicht die von Dir zweifellos unbeabsichtigte Komik ignorieren.
....dass du das nicht verstanden haben könntest, kommt dir natürlich nicht in den sinn :-))
airmaria
Sagt wer?
na ich, das sollte genügen ;)
schau dir doch mal die details der impfstoffe mit adjuvans und ohne an, dann siehst du den grossen unterschied.
das ist ebe der grosse vorteil vom wirkverstärker, viel weniger antigen, welches man nur langsam produzieren kann. die zeit ist wichtig in einer pandemie.
Kackbratze
14.12.2009, 05:07
Wenn ich mir Impfstoffe ohne Adjuvantien anschaue ist da mehr Antigen drin, das ist korrekt. Aber woher die Gewissheit, dass das deswegen notwendig ist? Es gab auch zugelassene Impfstoffe ohne Adjuvantien, die auch als Pandemie-Impfstoffe gelten => Celvapan, Panenza und Panvax.
Interessante Details, oder?
FirebirdUSA
14.12.2009, 11:13
Zumindestens Cevalpan wird ja auch in Zellkulturen hergestellt. Dieses Verfahren ist auch noch nicht richtig getestet bzw. steht nicht großflächig zur Verfügung. Ob Kosten, Herstellgarantien oder was auch immer der Grund war das man sich für Pandemrix entschieden hat kann ich dir nicht sagen.
Für die schnelle Herstellung größter Mengen gibt es zwei Verfahren:
1. Traditonell in Hühner-Eiweiß + Adjuvanz um die Antigenmenge zu strecken
2. Das neue Verfahren mittels Zellkulturen, welches aber auch noch nicht groß getestet ist. Insofern haben wir hier eigentlich genauso einen Feldversuch wie bei den Adjuvantien.
Oder habe ich aus dem Kopf und per schnell-Recherche große Denkfehler produziert?
das ist ebe der grosse vorteil vom wirkverstärker, viel weniger antigen, welches man nur langsam produzieren kann. die zeit ist wichtig in einer pandemie.
Das klingt ja theoretisch ganz gut, praktisch liefert GSK aber bloß 1 Mio Impfdosen pro Woche, was für eine Massenimpfung einen Zeitraum von mindestens einem Jahr veranschlagt.
Und das auch nur dann, wenn Lieferung und Verteilung reibungslos funktionieren, was ja nun nicht wirklich geklappt hat.
Das ist nur deswegen nicht aufgefallen, weil die Deutschen so impffaul sind... da hat GSK aber Schwein gehabt ;-)
Das lief in den USA mit herkömmlichem Impfstoff deutlich besser, also wo war noch genau der Vorteil der Adjuvantien?
Relaxometrie
14.12.2009, 15:36
wo war noch genau der Vorteil der Adjuvantien?
Trotz der von Dir beschriebenen Mängel ist die geringere benötigte Antigenmenge (da Hühnereier im dringenden Pandemiefall der begrenzende Faktor sind) mMn ein Vorteil. Außerdem sind adjuvantiere Impfstoffe angeblich auch noch bis zu einem gewissen Anteil gegen Driftvarianten wirksam.
Aber jetzt mal andersherum: was sind die Nachteile? So furchtbar dramatisch können Adjuvantien nicht sein, denn in Fluad ist das MF59 ohne bekannt gewordene Nebenwirkungen häufig verwendet worden.
Ein Thema könnten Autoimmunerkrankungen sein. Da die Adjuvantien (oder Teile davon) immer als Stoffe angepriesen werden, die auch natürlicherweise im menschlichen Körper vorkommen, wäre es nach meinem Verständnis durchaus möglich, daß eine Autoimmunerkrankung als Impfkomplikaton entsteht.
Wenn die Impfung eh nicht mehr rechtzeitig kommt, ist der Zeitfaktor meiner Ansicht nach nebensächlich.
Weitere Nachteile sind der deutlich höhere Preis, die höhere Rate an lokalen Unverträglichkeiten und die Tatsache, daß die Adjuvantien zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses schlicht die normalen Zulassungskriterien nicht erfüllt haben (mittlerweile sieht das ja im Rahmen des Großversuches anders aus).
Letztendlich haben wir alle Glück gehabt: die Schweinegrippe ist nicht so gefährlich und der Impfstoff funzt besser als befürchtet. Das ist aber nicht das Verdienst der verantwortlichen Behörden und hätte auch anders ausgehen können.
Kackbratze
14.12.2009, 16:11
Panvax und Panenza sind "klassische" Impfstoffe auf Antigen-Basis, aus Hühnereiern und ohne Adjuvantien.
airmaria
14.12.2009, 16:13
Das lief in den USA mit herkömmlichem Impfstoff deutlich besser, also wo war noch genau der Vorteil der Adjuvantien?
ähm, das haben die amis aber völlig anders gesehen:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/schweinegrippe/article/572454/frust-usa-zurzeit-nicht-genug-schweinegrippe-impfdosen.html
hier mal was zur verträglichkeit von adjuvans MF59 bei schwangeren, bemerkenswertes studiendesign (klar sind die zahlen klein, aber es hat immerhin mal welche für schwangere), kein unterschied!:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TD4-4XVRV34-4&_user=946149&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000049002&_version=1&_urlVersion=0&_userid=946149&md5=9428f47001bc85f94e33be37117ef849
und dann noch was interessantes für die hühnereiweissallergiker:
http://www.cmaj.ca/cgi/rapidpdf/cmaj.109-3123v1
airmaria
Wie Du selber schon festgestellt hast, ist die Sicht in der Bevölkerung sehr subjektiv. Unabhängig davon hatten die Amis aber deutlich früher deutlich mehr Impfdosen als die BRD.
Und wenn die Daten zum Impfstoff vor Beginn der Impfung, bzw. vor Vertragsabschluß vorgelegen hätten, würd ich ja auch nix sagen. Aber so, wie es gelaufen ist, war die ganze Sache ziemlich suboptimal organisiert.
Zumindestens Cevalpan wird ja auch in Zellkulturen hergestellt. Dieses Verfahren ist auch noch nicht richtig getestet bzw. steht nicht großflächig zur Verfügung. Ob Kosten, Herstellgarantien oder was auch immer der Grund war das man sich für Pandemrix entschieden hat kann ich dir nicht sagen.
Für die schnelle Herstellung größter Mengen gibt es zwei Verfahren:
1. Traditonell in Hühner-Eiweiß + Adjuvanz um die Antigenmenge zu strecken
2. Das neue Verfahren mittels Zellkulturen, welches aber auch noch nicht groß getestet ist. Insofern haben wir hier eigentlich genauso einen Feldversuch wie bei den Adjuvantien.
Oder habe ich aus dem Kopf und per schnell-Recherche große Denkfehler produziert?
sind zellkulturen wirklich so neu? ich fragte novartis vor einiger zeit an betreffend celtura und zellkulturen, hier ein ausschnitt der antwort:
"Tatsache ist, dass Celtura denselben Herstellungsprozess zugrundeliegend hat, wie der saisonale Grippeimpfstoff Optaflu, der in Europa seit 2007 zugelassen ist. Dazu gilt zu berücksichtigen, dass die Zellkuturtechnologie seit mehr als 10 Jahren bereits für andere Impfstoffe wie beispielsweise gegen Kinderlähmung (Poliomyelitis), Mumps-Masern-Röteln oder Tollwut verwendet wird. "
ausserdem, warum findest du, dass adjuvantien ein feldversuch ist? der wirkstoffverstärker von novartis, mf59, wird ja seit 12 jahren in über 45 mio saisonalen impfungen verabreicht, ohne probleme. der wirkverstärker von pandemrix sei sehr sehr ähnlich.
Das klingt ja theoretisch ganz gut, praktisch liefert GSK aber bloß 1 Mio Impfdosen pro Woche, was für eine Massenimpfung einen Zeitraum von mindestens einem Jahr veranschlagt.
Und das auch nur dann, wenn Lieferung und Verteilung reibungslos funktionieren, was ja nun nicht wirklich geklappt hat.
Das ist nur deswegen nicht aufgefallen, weil die Deutschen so impffaul sind... da hat GSK aber Schwein gehabt ;-)
Das lief in den USA mit herkömmlichem Impfstoff deutlich besser, also wo war noch genau der Vorteil der Adjuvantien?
eben, man braucht weniger antigen, das bedeutet, man kann schneller produzieren. dass GSK teilweise nicht nachkam, haben sie sich wohl überschätzt. GSK hat ja fast ganz europa beliefert! hätte deutschland halt celtura von novartis bestellt, wäre der impfstoff vielleicht etwas früher eingetroffen ;) und das ohne die quecksilberbverbindung, da es in einzelspritzen bestellt werden kann.
airmaria
14.12.2009, 20:56
da hier immer wieder nach dem sinn der adjuvanzien (z.b. MF59, AS03...) und konservierungsstoffe (thiomersal) gefragt wird:
entgegen der landläufigen meinung, dass die pharmakonzerne diese aus reiner böswilligkeit verwenden, negative publicity betreiben wollen um ihre eigenen put-optionen aufzupäppeln oder damit ihre schwermetallabfälle unauffällig beseitigen wollen, werden diesem teufelszeugs unter anderem folgende - für eine pandemiesituation möglicherweise hilfreiche - eigenschaften angedichtet:
generell: mit adjuvanzien soll die wirkung des impfstoffs verstärkt werden so dass der impfstoff im körper besser und länger wirkt
zusätzlich kann die impfstoffmenge je dosis verringert werden, was zur einsparung führt und damit für deutlich mehr menschen reicht
entsprechend können in kürzerer zeit mehr dosen hergestellt werden
es wird eine bessere wirkung gegen sich im verlauf der pandemie verändernde virusstämme erwartet
das konservierungszeugs spielt dann eher bei der darreichungsform eine rolle: teure einmalfertigspritzen kommen eher ohne aus, für mehrfachgebinde braucht es eine konservierung für ein verlängerstes verfallsdatum nach anbruch der einheit.
...und die amis müssen auch bald dran glauben :-)) :
http://www.wgntv.com/health/sns-health-swine-flu-novartis-dose,0,6071120.story
in diesem beitrag ist dann auch dieser faktor hier wiederzufinden:
ohne adjuvants braucht man ca. die 4x menge an antigen...
halbe menge antigen mal halbe anzahl nötiger impfungen ergibt eine vierfache menge im umgekehrten fall ;-)
airmaria
Nemesisthe2nd
15.12.2009, 06:59
naja... eine Stechampulle Pandemrix ist trotz Thiomersal nur 24 Std verwendbar...
ist bei einem Krankenhausbetriebsarzt sicher kein Problem, für eine Hausarztpraxis schon eher, weil er jedesmal 10 Leute zusammentrommeln muss.
ich hab gelesen pandemrix ohne Thiomersal könnte man nur 2-3 stunden verwenden für die 10 leute.
Nemesisthe2nd
15.12.2009, 10:26
ein argument mehr das ganze in fertigspritzen abzufüllen... dann entfällt die kontaminationsgefahr...
aber das würde ja den Gewinn von GSK schmälern....
ich denke mal die geringe haltbarkeit hängt an den lipiden, bzw dass der impfstoff als emulsion vorliegt. Bei Propofol oder Lipiden sollen zB die Infusionssysteme auch nur maximal 24 Std verwendet werden...
dass GSK teilweise nicht nachkam, haben sie sich wohl überschätzt. GSK hat ja fast ganz europa beliefert! hätte deutschland halt celtura von novartis bestellt, wäre der impfstoff vielleicht etwas früher eingetroffen ;)
Ok, wenn Du demnächst bei den zuständigen Ämtern genausosehr die Werbetrommel rührst wie hier im Forum, wird Novartis vielleicht beim nächsten Pandemievertrag den Zuschlag bekommen. ;-)
Schleichwerbung verstösst übrigens gegen die Forenregeln, von daher würde ich Dich in meiner Eigenschaft als Foren-Moderator freundlich bitten, nicht ganz so dick aufzutragen.
Du kannst aber gern eine offizielle Werbeanfrage an MEDI-LEARN richten.
@Mary: die unbestritten positiven Eigenschaften der Adjuvantien hast Du gut zusammengefaßt, dazu aber 2 Einwände:
1. lokal und von den leichten systemischen UAWs sind die adjuvantierten Impfungen durch die gewollt stärkere Immunantwort schlechter verträglich
2. bislang noch nicht geklärt ist die Frage, ob die Immunstimulation nicht hämatologische Neoplasien triggern kann
Insofern wär ich mit einer allzu optimistischen Bewertung noch zurückhaltend.
Ok, wenn Du demnächst bei den zuständigen Ämtern genausosehr die Werbetrommel rührst wie hier im Forum, wird Novartis vielleicht beim nächsten Pandemievertrag den Zuschlag bekommen. ;-)
Schleichwerbung verstösst übrigens gegen die Forenregeln, von daher würde ich Dich in meiner Eigenschaft als Foren-Moderator freundlich bitten, nicht ganz so dick aufzutragen.
Du kannst aber gern eine offizielle Werbeanfrage an MEDI-LEARN richten.
schleichwerbung? es ist nun mal so, dass es ein konkurrenzprodukt ist zu GSK's. da darf es doch erwähnt werden. und auch die vor-und nachteile aufgezeigt werden etc.
und wieso werbung? niemand kauft es wegen meiner bewertung. ist ja nicht frei käuflich.
finde die aussage von schleichwerbung in diesem fall etwas... naja.. peinlich.
Zur Info:
http://www.br-online.de/das-erste/report-muenchen/report-steuermillionen-grippeimpfstoff-ID1260808057234.xml
wer bei dieser Volksverdummung wohl wieder mitverdient hat...
finde die aussage von schleichwerbung in diesem fall etwas... naja.. peinlich.
Ich finde Evils Aussage sehr treffend, denn mir waren bei Deinen Beiträgen die gleichen Vermutungen gekommen. ;-)
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