Würdet ihr wieder Medizin studieren?

[Bonnerin]

Ich denke, wenn es Veränderungen geben wird, dann hoffentlich mal ausnahmsweise zum Guten: Mehr Schreibkräfte und wie in Israel (ich glaube, die sind Vorreiter) Einstellung von Physician's Assistants, etc.

Letzten Endes ist ja nur ein Bruchteil des Arbeitsalltags im Krankenhaus wirklich "ärztlich": Aufklärungsgespräche, bestimmte Invasivitäten mit höherem Risiko (ZVK, Pleurapunktion, Schleuse...), Therapieentscheidungen, Intubation/Narkoseführung, Durchführung von OPs, die teils schwierigen Kontakte im psychiatrisch-psychologischen Bereich, generelle Notfallmedizin.

Man sieht es doch in jeder Famulatur und jedem PJ-Tertial: Der Großteil des Arbeitsalltags ist einfach bullshit und Zeit mit sinnlosen (im Bezug auf das Studium) Tätigkeiten rumkriegen. Kein Mensch braucht ein Studium, um einen Arztbrief zu schreiben (hier würde ärztliche Kontrolle und Vidierung reichen), von Blutabnehmen und so weiter ganz zu schweigen. Auch hier gilt: ja, wenn es wirklich nicht klappt oder jemand was Besorgniserregendes in der Untersuchung findet muss der Arzt drüberschauen.

Letzten Endes ist die Medizin gerade im internistischen Bereich aber oft furchtbar ineffektiv. Da hat man 6 Jahre studiert und ist bessere Schreibkraft auf Station. Na danke. Viel wichtiger wäre es, den Kram abzutreten, damit man auch als Arzt arbeiten kann. Würde zumindest die Zufriedenheit mit dem Job bei einigen steigern. Ja, es würden auch sicherlich ärztliche Stellen wegrationalisiert werden im Zuge dieser Entwicklung (wenn man dann halt durch Abnahme der Dokumentationslast für die 34 Patienten nur noch 2 statt 3 Ärzte braucht), aber langfristig wäre das vielleicht eine der ganz wenigen Dinge, die wirklich was für die Verbesserung der Arbeitsbedingungen sorgen könnten.

Aber ob das je kommen wird und wenn ja, wann, steht in den Sternen. Ich würde mich als Studieninteressent auf insgesamt eher schlechte Arbeitsbedingungen (vor allem in der Klinik) einstellen.

[WackenDoc]

Die Roboter als Unterstützung der Pflege kenne ich. Was genau hat das jetzt mit einer ärztlichen Anamnese zu tun?

[daCapo]

Die Roboter als Unterstützung der Pflege kenne ich. Was genau hat das jetzt mit einer ärztlichen Anamnese zu tun?

Anamnese&Untersuchung stehen ganz am Anfang der Tätigkeit und sind auf keinen Fall deligierbar oder von einem Robotor durchzuführen.


Ich denke, wenn es Veränderungen geben wird, dann hoffentlich mal ausnahmsweise zum Guten: Mehr Schreibkräfte und wie in Israel (ich glaube, die sind Vorreiter) Einstellung von Physician's Assistants, etc.

Letzten Endes ist ja nur ein Bruchteil des Arbeitsalltags im Krankenhaus wirklich "ärztlich": Aufklärungsgespräche, bestimmte Invasivitäten mit höherem Risiko (ZVK, Pleurapunktion, Schleuse...), Therapieentscheidungen, Intubation/Narkoseführung, Durchführung von OPs, die teils schwierigen Kontakte im psychiatrisch-psychologischen Bereich, generelle Notfallmedizin.

Man sieht es doch in jeder Famulatur und jedem PJ-Tertial: Der Großteil des Arbeitsalltags ist einfach bullshit und Zeit mit sinnlosen (im Bezug auf das Studium) Tätigkeiten rumkriegen. Kein Mensch braucht ein Studium, um einen Arztbrief zu schreiben(...)

Letzten Endes ist die Medizin gerade im internistischen Bereich aber oft furchtbar ineffektiv. Da hat man 6 Jahre studiert und ist bessere Schreibkraft auf Station. Na danke. Viel wichtiger wäre es, den Kram abzutreten, damit man auch als Arzt arbeiten kann. Würde zumindest die Zufriedenheit mit dem Job bei einigen steigern. (...)
Aber ob das je kommen wird und wenn ja, wann, steht in den Sternen. Ich würde mich als Studieninteressent auf insgesamt eher schlechte Arbeitsbedingungen (vor allem in der Klinik) einstellen.

Dachte der Physician Assistent kommt aus den USA. Wenn man mich fragt, rate ich daher auch von einer Arbeit in der Inneren Medizin im stationären Bereich langfristig ab.
Als Assistenzarzt wird man dort von anderen Berufsgruppen rumgeschubst oder bemitleidet. Ist auch bekannt, dass es ein unbeliebter Job ist.
Es soll aber einzelne Kliniken geben, wo Blutabnahme&Viggos/Chemos/Transfusion durch geschultes Pflegepersonal durchgeführt wird. Möglicherweise auch ein Grund, warum das Betreuungsverhältnis Pflege Patient in anderen Ländern kleiner ist. Die ganzen Pflegekräfte, die 2009 aus Spanien hierhin gekommen sind, sind auch wieder weg. Als Hauptgrund nennen sie (neben der Heimat), dass sie eine ganz andere Tätigkeit hier machen als zu Hause.
Gebe dir auch Recht, dass die Arbeitsbedingungen in der Klinik (insb. stationäre Bereich) schlecht sind. Sehe es als nicht erstrebenswert an dort zu arbeiten. Mich würde es auf Dauer krank machen.

Das Studium ist leider verschult, man könnte es auch in kürzerer Zeit durchziehen. Auf der anderen Seite hat man mit dem Studium und etwas Berufserfahrung viele Chancen im Berufsleben (Klinik, Forschung, Labor, Patho, Pharma). Als Facharzt hat man ein gutes Gehalt.

Mir kommt z.B. ein Medizinstudent in Pflegepraktikum auf der Inneren (natürlich dort wendig glücklich) in Errinnerung, der mir dort gesagt hat von Anfang an des Studium wolle er Labormedizin machen.

[OhDaeSu]

Machst du dir keine Sorgen, dass die Konturierung in 10 Jahren vollautomatisch erfolgt und dass dir ein Programm die optimale Dosis vorschlägt?

[schnix25]

Wenn alle nicht ärztlichen Tätigkeiten in der Inneren von nicht Ärzten erledigt werden, sollte man sich aber nicht der Illusion hingeben, dass das nicht auch zu massiven Einsparungen im ärztlichen Bereich führen wird. Was ist schon zwingend ärztlich in der Inneren? Der Großteil der Arbeit besteht ja wie du sagst aus Dokumentation, Briefen und Untersuchungen anmelden. Wenn das alles wegfällt, kann man auch leicht das 3 fache an Patienten betreuen.

[Bonnerin]

Ja, es würden auch sicherlich ärztliche Stellen wegrationalisiert werden im Zuge dieser Entwicklung (wenn man dann halt durch Abnahme der Dokumentationslast für die 34 Patienten nur noch 2 statt 3 Ärzte braucht), aber langfristig wäre das vielleicht eine der ganz wenigen Dinge, die wirklich was für die Verbesserung der Arbeitsbedingungen sorgen könnten.

Das hatte ich ja bereits in meinem Post geschrieben, dass es unweigerlich Kürzungen geben wird. Wie viel Einfluss die haben oder nicht haben werden steht natürlich auf einem anderen Blatt. Es gibt ja genug Kliniken, gerade im ländlichen Bereich oder städtischen Randregionen, wo man durch die Rationalisierung vermutlich sogar die Arbeitsbedingungen für das ärztliche Personal, was da ist, verbessern könnte - unter der Vorraussetzung, dass man die Hilfsstellen mit geringer-qualifiziertem Personal (im Vergleich zum Medizinstudium) besetzen kann.
Anders sieht es natürlich bei beliebten Maximalversorgern aus, da wäre dann die Frage, ob man die Stellen ersatzlos streicht, mehr Forschungszeit in die Arbeit integriert, etc.
Selbst, wenn man Stellen streicht und die Auswirkungen der Digitalisierung mit einbezieht wird die Arbeitslosigkeit dennoch nicht steigen, oder zumindest nicht massiv. Es könnten ja dann auch mal Stellen in "Randfächern" besetzt werden, die gebraucht werden aber seit Jahren frei sind.

Irgendwas sollte ich eventuell schon mal ändern. Man lacht halt immer über die Masterabsolventen in Asienwissenschaften, die am Ende Kaffee kochen, aber bei uns ist das ja (bei zugegebenermaßen deutlich besserer Bezahlung im Vergleich) nicht anders. Man ist mit dem Studium halt wirklich eindeutig überqualifiziert fürs stumpfe Briefe schreiben.

Nur am Rande: Ich persönlich werde keine Internistin und die Bedingungen, die ich da gesehen habe, haben auch dafür gesorgt, dass ich leider auch die Allgemeinmedizin wegen des Pflichtjahrs Innere streichen musste.

[WackenDoc]

Es gibt ja solche und solche Briefe. Das eine ist stumpfes abtippen von vorhandenen Befunden- das ist unsinnig.
Aber einen vernüftigen Brief der auch wirklich informiert- das würde ich z.B. nicht irgendjemand anderem überlassen wollen. Auch keinem dubiosen Programm. Wir (Arbeitsmedizin) schreiben unseren Probanden tatsächlich Briefe mit einer Zusammenfassung der Ergebnisse und einer Empfehlung- hat auch den Vorteil, dass jeder in unserem Dienst drauf zugreifen kann und ein Teil der Informationen dient auch der Information der Kollegen. Es gibt aber auch die Möglichkeit, keinen Brief zu erstellen, wenn es nichts zu schreiben gibt.
Das Programm generiert alles im Hintergrund- Adresse, Briefkopf, Auflistung der Anlagen etc. und wir müssen wirklich nur noch "unseren" Teil schreiben. Dafür gibt es auch Textbausteine, die man nutzen kann. Ich schreibe lieber selber, einfach weil die Probanden zu unterschiedlich sind. Das ist auch einfach die Zusammenfassung der Beratung- wer sollte das sonst schreiben. Ein Schreibdienst oder Spracherkennungsprogramm würde das Schreiben selber können- aber das würde mir kaum Arbeit abnehmen.

Achso- wir haben auch ausreichend Assistenz die uns ärzten den Rücken frei hält. Und erst wenn irgendwelche Programme oder KI meine Handschrift entziffern kann und zwar schneller und zuverlässiger als meine Assistentinnen, DANN können wir uns mal ernsthaft über die Fähigkeiten dieser Technik Gedanken machen.

[CrashStudios]

Ich würde auch wieder studieren, allerdings nur unter der Bedingung, dass das Studium reformiert wurde. Es ist einfach zu lang. 6,5 Jahre für ein völlig aufgeblähtes Fach ist nicht mehr zeitgemäß. Ich bereue es, dass ich nicht an der PMU Salzburg studiert habe. Du studierst nur 5 Jahre (inkl. PJ, Dr-Arbeit und integriertem Auslandssemester an der Mayoclinic) und kannst dann starten. Ich habe es nie verstanden, wieso wir ALLE klinischen Fächer belegen müssen, bei denen wir später nie mehr Berührungspunkte haben werden. Viel Besser wäre es, wenn man sich im Studium schon seine Schwerpunkte setzen könnte. Will ich eher Richtung Chirurgie gehen, dann werde ich mich wohl weniger mit Psych, Humangenetik oder Neurologie beschäftigen. Will ich Psychiater werden, dann weniger mit Unfallchirurgie und Anästhesie. Im Jurastudium wählt man auch seine Schwerpunkte. Will ich Strafverteidiger werden, dann wähle ich im Studium meinen Schwerpunkt auf Strafrecht. Das Gleiche im BWL-Studium. Will ich Investment-Banker werden, dann wähle ich tendenziell Finance, kann ich ausser dumm labern nicht viel, dann Marketing.

Das gleiche gilt für die Facharztausbildung nach dem Studium. In Österreich war es bis vor ein paar Jahren noch möglich praktischer Arzt/ Arzt für Allgemeinmedizin zu werden. Du hast halt 3 Jahre deinen Turnus gemacht und konntest dich dann prinzipiell niederlassen. Heute sitzt du mindestens 5 Jahre als bessere Sekretärin auf Station oder fungierst als biologisches Hakenhaltesystem im OP. Nach den 5-6 Jahren sitzt du dann für 20 Minuten mit deinem Chef und seinen Golfkollegen in einem Raum und darfst dich danach Facharzt schimpfen. Dass du aber sogut wie nie selbst zum operieren gekommen bist, braucht ja keiner zu wissen. Also arbeitest du dann nochmal 3-4 Jahre als Facharzt in der Klinik um den heiligen Gral (die Niederlassung) zu erreichen.

[nie]

Ganz grundsätzlich bereue ich meinen Entscheidung fürs Medizinstudium nicht. Es war für mich der richtige Weg und Medizin ist nach wie vor mein Fach und mein Hauptinteressengebiet. Manchmal vermisse ich meinen alten Job aber der hat mir halt überhaupt keine Zukunftsperspektive geboten und ich war in den letzten Jahre auch oft genug unzufrieden in diesem Job um zu wissen, dass es grundsätzlich richtig war, den Job fürs Medizinstudium aufzugeben.

Ich arbeite aber auch in einer internistischen Klinik in der schon sehr viele "medizinfremde" Tätigkeiten an andere Mitarbeiter ausgelagert ist und man deshalb verhältnismäßig wenig unnötigen Scheiß machen muss. Und wie Wacken schon sagt, gibt es eben solche und solche Briefe. Unsere Briefe werden fast vollständig vom System generiert, mein Job ist lediglich die Epikrise und die Diagnosen ein bisschen anpassen. Für 0815-Patient gibt es vorfomulierte Texte, die kopiert man einfach in den Brief, individualisiert die ein bisschen und fertig. Für Korrekturen und das Einfügen ausstehender Befunde gibt es eine Sekretärin, die Standartbriefe kosten mich 5-10 Minuten. Wenn ich meine optischen Ansprüche an die Formatierung noch ignoriere, dann sind die zum Teil auch in 3 Minuten fertig. Und Briefe von Patienten mit langen, komplexen Krankheitsverläufen würde ich jetzt auch nicht unbedingt an "fachfremdes" Personal delegieren wollen, da braucht es eben doch medizinisches Fachwissen um diese Briefe zu schreiben. Und ich persönlich lerne beim Schreiben solcher Briefe auch noch einiges dazu, kann Krankheitsverläufe, Komplikationen und entsprechende Therapien viel besser nachvollziehen, gerade wenn der Patient durch mehrere Stationen/Abteilungen gewandert ist. Mir sind auch schon einige Male beim Schreiben solcher Briefe Dinge aufgefallen, die irgendwie untergangen sind, z.B. Befunde die mal erhoben und nie therapiert/kontrolliert wurden usw.


Für mich persönlich ist die Niederlassung übrigens nicht der heilige Gral sondern der absolute Albtraum. Ich arbeite aktuell in einer Ambulanz und habe traumhafte Arbeitsbedigungen. Und trotzdem kotzt es mich von Tag zu Tag mehr an, ich bin noch nie so widerwillig zur Arbeit gegangen und war noch nie so frustriert von einem Job wie zur Zeit in der Ambulanz. Das ambulante Arbeiten liegt mir einfach überhaupt nicht, die Patienten nerven mich und ich kann dieses Sprechzimmer nicht mehr sehen. Gibt sicher jede Menge Menschen, die meinen Job direkt nehmen würden aber mir wird ganz schlecht wenn ich dran denke, dass ich das für mehr als ein paar Monate machen müsste.

[Colourful]

Doch, ich war ja auch lange in einer PIA, habe meistens ambulante PAtienten gesehen und Konsile gemacht und es war gut, auch wenn ich Stationsarbeit wirklich meistens weniger anstrengend finde, als ein sehr volles Wartezimmer.
Hm, ich würde wohl wieder Medizin studieren, weil ich es immer bereut hätte, wenn ich es nicht getan hätte. Ich könnte allerdings auch in vielen anderen Jobs genauso (manchmal mehr und manchmal weniger) glücklich und zufrieden sein.

[WackenDoc]

Ich bin übrigens froh, dass sich die Frage nicht mehr stellt. Es war bis hierher ein langer Weg, das Studium ein ziemlicher Kampf. Vor allem die Zeit in der Inneren die Hölle. Jetzt hab ich einen Job, der zwar allgemein als recht langweilig gilt, aber es ist vom Gehalt-Stress-Verhältnis in Ordnung und soo langweilig isses dann doch nicht. Und es gibt die Möglichkeit der Nebentätigkeit. Der Job davor hat mir noch besser gelegen, weil ich da Routine und Interessantere Sachen hatte, aber hat halt nicht gepasst.

Wie heisst es so schön- there is no glory in prevention. Aber ab und an können wir doch mal zaubern.

Was mir noch wichtig ist- stellt euer Licht nicht immer so unter den Scheffel. Viele Tätigkeiten können uns andere Berufsgruppen eben nicht abnehmen. Nein, eben nicht jeder Affe kann Medizin studieren. Das merkt man vielleicht nicht unbedingt als Student oder junger Assistent. Irgendwann muss man einen recht komplexen Wust an Wissen, Erfahrung und technischen Skills zusammenbringen können.

[Colourful]

Wie heisst es so schön- there is no glory in prevention. Aber ab und an können wir doch mal zaubern.

Was mir noch wichtig ist- stellt euer Licht nicht immer so unter den Scheffel. Viele Tätigkeiten können uns andere Berufsgruppen eben nicht abnehmen. Nein, eben nicht jeder Affe kann Medizin studieren. Das merkt man vielleicht nicht unbedingt als Student oder junger Assistent. Irgendwann muss man einen recht komplexen Wust an Wissen, Erfahrung und technischen Skills zusammenbringen können.

Das sehe ich mittlerweile im 5./6. WBJ auch so, das ist schon sehr komplex, was wir alles können müssen.

[cartablanca]

cartablanca, sorry, aber vieles von dem, was du geschrieben hast, ist einfach Unsinn.

Vielleicht hast du einfach andere Erfahrungen gemacht...

https://www.hartmannbund.de/weitere-seiten/ueberstunden-existieren-nicht/

So hier ist eine Seite mit Aussagen von Ärzten. Die hab ich jedenfalls nicht Alle verfasst. Da werden die Arbeitsbedingungen bestätigt, die ich beschrieb.

[daCapo]

Machst du dir keine Sorgen, dass die Konturierung in 10 Jahren vollautomatisch erfolgt und dass dir ein Programm die optimale Dosis vorschlägt?

Nö, Auto-Kontur muss man alle überprüfen sehr fehlerhaft trotz Expertenatlas und KI. Und ZV (insb. bei 3 Dosisstufen, elektive LK etc) ist nochmal ne andere Nummer, noch nie ein Autokonturangebot eines Herstellers dazu gesehen. Aber wäre hilfreich, wenn es weiter verbessert wird. Gibt noch genug andere Aufgaben.


Wenn das alles wegfällt, kann man auch leicht das 3 fache an Patienten betreuen.

Ganz genau, habe das auch so gehört von den Häusern mit mehr Personal für Briefe, BE etc. Finde das gut.




Nur am Rande: Ich persönlich werde keine Internistin und die Bedingungen, die ich da gesehen habe, haben auch dafür gesorgt, dass ich leider auch die Allgemeinmedizin wegen des Pflichtjahrs Innere streichen musste.

Hmm, da gibt es schon Kliniken, wo man es 1 Jahr aushalten kann, aber auf Dauer/längere Zeit würde ich das nicht machen.

[Melina93]

Ich bin jetzt am Ende meines Studiums und muss sagen, dass es kein so deutliches "Ja!" mehr ist wie noch vor 6 Jahren. Das liegt aber eher an meiner persönlichen Entwicklung und weniger an dem Beruf selbst. Nur leider ist beides mit der Zeit weniger kompatibel geworden und auch ich habe mir die Frage gestellt, ob ich lieber ein Fach machen sollte, wo die Work Life Balance passt, obwohl mich andere Fächer mehr interessieren. Ich werde es ausprobieren und schauen müssen.
Ich habe auch erst im Rahmen des PJs jetzt gemerkt wie sehr mich Hierarchien doch triggern und es mich einfach stört wenn der Chefarzt im OP unsteril sein Unwesen treibt während ich nie steril genug sein kann. Im Nachhinein hätte ein Berufsbild mit wirklich flachen Hierachien und weniger Arschkriecherei besser zu mir gepasst.
Glücklicherweise ist Humanmedizin ein sehr breiter Bereich und ich freue mich aufs Arbeiten. Auch wenn ich vielleicht einen anderen Alltag haben werde als ich es mir noch vor einigen Jahren vorgestellt habe.

[Matzexc1]

Ich habe 6 Jahre gewartet und 7 Jahre studiert, also genug Zeit damit verbracht bis zu diesem Punkt zu kommen.

Ich weiss nicht ob ich mir nochmal 6 Jahre Wartezeit antun würde, diese Zeit fehlt mir inzwischen. Zum Zeitpunkt meines Abiturs hiess es bei meinem Schnitt noch 3 Jahre warten, am Ende kam pro Jahr 1 Semester hinzu.
Am Studium selbst störte mich die bescheuerte Einteilung: Erst Naturwissenschaften und dann erst das Medizinisch relevante.
Ich würde auch das mündliche Physikum deutschlandweit in die Tonne treten und mehr Wert darauf leggen das theoretische Wissen praktisch zu verknüpfen

Meine Möglichkeiten damals waren leider suboptimal, der Gang ins Ausland finanziell leider ausgeschlossen.
Was sich am Ende geändert hatte war das Fachgebiet, von Orthopädie hin zur Rheumatologie, Anästhesie oder Mikrobiologie.

Das lag einfach an der unterschiedlichen Work-Life-Balance und der eigenen Entwicklung, ist Arzt sein immer noch das was ich will: Ja das ist es.

[daCapo]

Am Studium selbst störte mich die bescheuerte Einteilung: Erst Naturwissenschaften und dann erst das Medizinisch relevante.
Ich würde auch das mündliche Physikum deutschlandweit in die Tonne treten und mehr Wert darauf leggen das theoretische Wissen praktisch zu verknüpfen



Es gibt die Modellstudiengänge, wo das theoretische Wissen früh mit der Klinik verzahnt wird. Sprich es geht um Organblöcke. Ohne trockenes Grundlagenwissen geht es da jedoch auch nicht (Physik, Biochemie, Chemie, Physiologie Grundlagen). Medizin ist ein Fachgebiet, das auf Naturwissenschaften aufbaut.

[rafiki]

Das sehe ich mittlerweile im 5./6. WBJ auch so, das ist schon sehr komplex, was wir alles können müssen.

Echt jetzt? Was muss man denn in der Psychiatrie "alles können müssen"? Ist ernst gemeint, denn ich hab mich immer gewundert, dass das fast nichts ist und die Prüfung mal so nebenbei machbar war - würde mich wundern, wenn das ein paar Jahre später anders sein sollte.

[tensun]

Menschen überzeugen, Verständnis haben, Hoffnung geben🤷*♂️
Sicher nicht gut prüfbar und für einige nicht leicht zu erlernen, aber wohl kaum auf Maschinen übertragbar.

[tiw28]

Tut mir leid, dass du im ersten Semester 3 mal durch Anatomie gefallen bist :(
Ähnliches hab ich auch gedacht. oder „...im M3 3x verkackt hast“