Physician assistants

[Pampelmuse]

Mich interessiert das Thema aus gegebenem Anlass (mein Klinikum hat jetzt mehrere, welche sich noch im Studium befinden).

Was machen die bei Euch? Welche Aufgaben übernehmen sie? Wer ist für ihre Ausbildung zuständig? Wie „kontrolliert“ man denn, was die „dürfen“ und was nicht?

Und generell: was haltet Ihr von diesem relativ neuen Beruf?

[Sonic the Hedgehog]

Ich behandle die im Prinzip wie PJ-ler.

[zad22]

Grundsätzlich ist eine sinnvolle u. positive Idee diesen Beruf zu erschaffen, um Ärzte zu entlasten (z.b. BEs, i.v. Zugänge legen, Stationsorga wie Sozialdienst kontaktieren o. um Betreuung kümmern, etc.). Auch stellt der PA einen interessanten Mittelberuf zwischen Arzt u. Pflege da, den auch insbesondere viele die nicht Medizin studieren konnten (NC, pers. Hintergründe) o. wollten (z.B. Verantwortung, Arbeitsmenge, etc.) ergreifen könnten. Und inbesondere in ländlichen Gegenden könnten dies auch für Entlastung sorgen (zumindest wenn sie sich nicht in Städten sammeln würden).

Inzwischen stehe ich dem Ganzen sehr kritisch gegenüber und werde persönlich keine PAs fördern bis bestimmte Rahmenbedingungen geklärt u. festgelegt sind.

Ich habe 3 grundlegende Probleme mit den PAs:
1. Fehlende Standards sowie unklare u. ungleiche Kenntnisse u. Fähigkeiten. Aktuell gibt es afaik keine verbindlichen u. klaren PA-Studieninhalte u. auch kein festes Examen, dass für Standards sorgt. Es gibt einige fähige PAs, aber auch welche mit z.T. großen Wissenslücken.

2. Fehlende gesetzliche u. verbindliche Unterordnung an Ärzte u. den ärztlichen Strukturen. Man müsste meinen, dass alleine der Name "Physician Assistant" (Arztassistent) deutlich macht, was die Funktion u. Zweck dieses Berufs ist. Der Beruf stammt ursprünglich aus den USA und in den letzten Jahren erfolgte die Umbenennung in "Physician Associates" ("Arztkollegen") dort. Inzwischen gibt es auch Bestreben, dass diese "Physician Associates" unabhängig und ohne Supervision von Ärzten genau wie auch "Nurse Practitioner" (NPs) handeln dürfen. Sowas führt die ursprüngliche Idee eines "Arztassistents" ad absurdum imo. Ich würde mir wünschen, dass es festgelegt wird, dass PAs verbindlich Ärzten untergeordnet werden, nur unter Supervision u. Delegation mit diesen arbeiten dürfen u. auch nur eingeschränkt Anordnungen treffen können (z.B. bzgl. Medikamente)

3. Substition statt Delegation: PAs sollen Ärzte entlasten u. delegierte Aufgaben erledigen und nicht ureigene ärztliche Aufgaben im Klinikalltag absolvieren (Diagnostik, Therapiepläne erstellen, Anordungen, Entscheidung zu Bildgebung, Intubationen, Punktionen, ZVKs/Sheldons legen, etc.). Aufgrund des Ärztemangels könnten best. Stationen u. Kliniken aber versuchen PAs zu verwenden, um solche ärztliche Aufgaben zu erledigen.
- Beibehalten von schlechten Arbeitsbedingungen: Sollte es Kliniken gelingen Arztstellen (teilweise) mit PAs zu ersetzen, so könnten diese es eher auszusitzen versuchen die Arbeitsbedingungen u. Vergütungen von Klinikärzten effektiv zu verbessern. Zudem gäbe es die Problematik, dass PAs zwar tlw. ärztliche Aufgaben erledigen würden, aber natürlich keine Dienste verrichten würden, sodass diese dann auf eine noch kleinere Anzahl von Personen verteilt werden müssten.

Folgenden Artikel von Dr. Stürmer aus 2022 zu diesem Thema kann ich nur vollends zustimmen: https://www.laekh.de/heftarchiv/ausgabe/artikel/2022/februar-2022/physician-assistant-eine-kritische-betrachtung

[Haffi]

In dem Krankenhaus, in dem ich tätig war, waren sie vorwiegend in der ZNA eingesetzt und hatten dort die ziemlich gleichen Aufgaben wie Assistenzärzte. Der einzige Unterschied bestand darin, dass jenen Patienten, die durch die physician assistants wieder nach Hause geschickt wurden noch kurz durch einen Assi die Hand geschüttelt wurde.

[Thomas24]

In dem Krankenhaus, in dem ich tätig war, waren sie vorwiegend in der ZNA eingesetzt und hatten dort die ziemlich gleichen Aufgaben wie Assistenzärzte. Der einzige Unterschied bestand darin, dass jenen Patienten, die durch die physician assistants wieder nach Hause geschickt wurden noch kurz durch einen Assi die Hand geschüttelt wurde.

Das finde ich persönlich ziemlich bedenklich- soll das etwa bedeuten, dass die Diagnostik/ Therapieempfehlung für diese Patienten durch eine nicht- ärztliche Kraft erfolgt ist (vielleicht sogar ohne Rückfragen an einen Arzt, da "mehrjährige Berufserfahrung in der ZNA, alter Hase, viel klinische Erfahrung usw."), und damit der FA Standard eingehalten wird, am Ende ein Arzt nochmal "drüberschauen" soll (auf Deutsch: der Approbierte darf die Haftung übernehmen, für etwas, was jemand anderes gemacht hat- und den Grüßaugust spielen) :-((

Dieser Handshake kann im worst Case Szenario für den Assistenten der teuerste seines Lebens gewesen sein. Nur die Teppichetage ist im Falle des Falles fein raus und hat von allem nichts gewusst:-keks

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ist halt ein merkwürdig diffus positioniertes Berufsbild. Die ersten PA Studiengänge hatten ja noch verbindlich eine Pflegeausbildung als Zulassungsvoraussetzung und stilisierten sich damit als Weiterbildung für Pfleger. Also auf Deutsch: Ein Berufsbild, dass seit Jahrzehnten mit den Füßen trommelt, verdammt nochmal keine Assistenz der Ärzteschaft zu sein, qualifiziert sich weiter, um dann Assistenz der Ärzteschaft zu sein. Hmm. Verrückt. Inzwischen gibt es ja aber auch grundständige PA-Studiengänge ohne Vorqualifikation. Man wird sehen ...

PAs erfolgreich wie PJler zu behandeln wirft natürlich Fragen bezüglich der Struktur unserer ärztlichen Ausbildung auf. Als Miniärzte in der ZNA erstrecht.

Für Kliniken wird das ein Reibach, wenn etabliert. Großteil der AiWs durch PAs ersetzen, Oberarzt im Hintergrund und für die Haftung, feddich. Der PA will nicht ausgebildet werden, der PA will keine Karriere machen, der PA ist nicht in Weiterbildung und nach kurzer Zeit wieder weg, dem PA ist auch die unvollständige Weiterbildungsermächtigung egal, der PA wird nicht jährlich teurer. Problematisch natürlich: Mit denen muss man vernünftig(er) umgehen, weil die eben nicht abhängig sind. Und wir zählen natürlich die Tage, bis der erste PA erklärt, was er alles viel besser kann als ein AiW, weil er (der PA) das ja viel öfter macht ...

[freak1]

Bis die ersten großen Schadensersatzprozesse anrollen weil irgendwas von einem PA übersehen wurde und die "OA im Hintergrund haftet" Klausel vor Gericht nicht zieht und plötzlich der Chefarzt - oder noch schlimmer - der Klinikkonzern monetär dafür haftet. ;-)

[OhDaeSu]

Im UK hat kürzlich ein midlevel selbständig eine TAVI durchgeführt, für einen Blick in die Glaskugel einfach mal auf r/noctor lesen.

Wenn berufspolitisch nicht massiv dagegen gearbeitet wird, werden die hiesigen aktuell vllt noch bescheiden auftretenden PAs massiv für eine Ausweitung ihrer Rechte lobbyieren und Krankenhäuser und Kostenträger werden sie unterstützen.

Hier in DE hätten wir die komfortable Situation diese Entwicklung einzufangen, aber das werden die Berufsverbände, KVen, MB etc mit Sicherheit in den Sand setzen. Möchte in 5, 6 Jahren kein Absolvent sein...

[hebdo]

ich denke das ist der richtige Weg:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/pflegekrise-finnland-pflegekompetenzen-plan-b-100.html

Ich habe in einem großen regionalen MVZ gearbeitet, bei dem alles dafür vorbereitet wird. Nicht alle Patienten werden in Zukunft einen Arzt sehen. Davon bin ich fest überzeugt.

[hebdo]

...

Hier in DE hätten wir die komfortable Situation diese Entwicklung einzufangen, aber das werden die Berufsverbände, KVen, MB etc mit Sicherheit in den Sand setzen. Möchte in 5, 6 Jahren kein Absolvent sein...

Sehe ich auch so: Auf Ärztemangel folgt eine Schwemme. Das hat es auch in anderen Berufsfeldern schon gegeben. Die Frage ist aber, ob die Zahl der ausscheidenden Ärzte die Ärzteschwemme etwas abmildern werden. Ich denke, dass auf einen Arzt in Zukunft 3x,4x oder gar 5x so viele Patienten kommen werden.

[freak1]

Im UK hat kürzlich ein midlevel selbständig eine TAVI durchgeführt, für einen Blick in die Glaskugel einfach mal auf r/noctor lesen.

Aber auch nur elektiv tagsüber, wenn innerhalb von 2 Minuten der interventionelle Kardiologe und ggf. HTC auf der Matte steht um die Komplikationen zu kontrollieren...

[Endoplasmatisches Reticulum]

Bis die ersten großen Schadensersatzprozesse anrollen weil irgendwas von einem PA übersehen wurde und die "OA im Hintergrund haftet" Klausel vor Gericht nicht zieht und plötzlich der Chefarzt - oder noch schlimmer - der Klinikkonzern monetär dafür haftet. ;-)
Dann macht man eben, dass sie zieht. Wenn eine ökonomische Notwendigkeit gesehen wird und es wahltaktisch klüger scheint, Ärzten Rechte abzukneifen und sie halbstudierten Vordiplomern in die willigen Hände zu schütten, oder alternativ die Krankenkassenbeiträge zu multiplizieren ...

[OhDaeSu]

Aber auch nur elektiv tagsüber, wenn innerhalb von 2 Minuten der interventionelle Kardiologe und ggf. HTC auf der Matte steht um die Komplikationen zu kontrollieren...

Na da wird er sich aber ärgern, dass er dafür nicht nachts von der Pritsche geklingelt wurde.


Dann macht man eben, dass sie zieht. Wenn eine ökonomische Notwendigkeit gesehen wird und es wahltaktisch klüger scheint, Ärzten Rechte abzukneifen und sie halbstudierten Vordiplomern in die willigen Hände zu schütten, oder alternativ die Krankenkassenbeiträge zu multiplizieren ...

Auch in den Bundesstaaten ohne independent practice ist das Konzept des "liability sponge" gut etabliert. Irgendein Idiot findet sich immer, der für ein paar Hunderter mehr alles abzeichnet. In DE übernehmen es die Ärzte vermutlich sogar ohne Aufschlag, ist ja schließlich ne super Sache ...

[Miss_H]

Habe vor Jahren auch schon mit PAs gearbeitet. Aufgaben: Blut abnehmen, Redons ziehen, Verbände machen, Assistenz bei OPs (Hüfte halten oder auch mal die Hautnaht machen), Entlassbriefe anlegen. Da gab es nicht so wirklich viel zu kontrollieren. Waren alles Standardsachen. Bei komplexeren Wunden haben sie schon mal den Verband abgemacht und alle Materialien vorbereitet. Entlassbriefe hat man immer nochmal quergelesen. Labor hat man sich selbst angeschaut.

[OhDaeSu]

Von der Assistenz im OP abgesehen alles Aufgaben von Pflege und Stationssekretäriat, als Daseinsberechtigung für ein neues akademisches Berufsbild eigentlich nicht ausreichend.

[zad22]

Von der Assistenz im OP abgesehen alles Aufgaben von Pflege und Stationssekretäriat, als Daseinsberechtigung für ein neues akademisches Berufsbild eigentlich nicht ausreichend.

Diese Stationssekretäre sind aber leider nicht so häufig vorhanden und die Pflege lehnt ja die Delegation weiterer Aufgaben immer wieder ab (und entwertet sich imo auch so z.T. selbst). Ein PA wäre ganz gut eine solche Lücke zu füllen, aber eben auch nicht für mehr.

[anignu]

Problematisch natürlich: Mit denen muss man vernünftig(er) umgehen, weil die eben nicht abhängig sind. Und wir zählen natürlich die Tage, bis der erste PA erklärt, was er alles viel besser kann als ein AiW, weil er (der PA) das ja viel öfter macht ...
Da seh ich überhaupt kein Problem. Manche Pflegekräfte glauben auch alles besser zu wissen und Rettungsdienstler sowieso. Und? Wo ist das Problem? Lass denen ihre Freude dass sie glauben toll zu sein.

Und ansonsten:
Für mich sind das viel zu viele Pauschalurteile und -vorurteile hier.
Ich hab auch und tatsächlich mit PAs gearbeitet. Derer vier Stück. Zwei konntest du brauchen, zwei nicht. Einer war für Station, Patientenaufnahme, Dokumentation, Briefe etc. zuständig. Hat seine Sache super gemacht und die ärztlichen Kollegen extrem entlastet. Der war auch eher selten im OP. Dann gab es eben so einen für die Notaufnahme, fleißig, zunehmend erfahren, hat die ganzen unfallchirurgischen Kleinigkeiten incl. nähen und Briefe etc. weggeschafft. Auch praktisch. Dann gab es noch zwei die eher so auf MFA-Niveau gearbeitet haben. Hätten vielleicht mehr gekonnt, wollten aber auch nicht mehr und waren dann eben eher so Richtung MFA.

Und was lehrt und das? Nichts. Die Aufgaben von PA sind vielfältig, wenig ist geklärt, es gibt engagierte und weniger engagierte und man kann sie teils toll und entlastend einsetzen aber auch völlig fehl am Platz und überqualifiziert.
Bis zu einem gewissen Ausbildungsstand sind sie als erfahrene PA sicher jungen Assistenzärzten im Wissen voraus, später nicht mehr. Ist wie auf Intensiv mit der Pflege bei Beatmungen. Am Anfang steht man als Arzt hilflos da und darf sich von der Pflege erklären lassen dass man besser keinen Knopf dreht und irgendwann kapiert man es. Als Arzt wird man aber immer mehr Rechte, mehr Hintergrundwissen und mehr Entfaltungsmöglichkeiten haben. Für mich, vielleicht auch weil ich schon bissl Erfahrung hab, sind PA ungefähr null Konkurrenz.

Von der Assistenz im OP abgesehen alles Aufgaben von Pflege und Stationssekretäriat, als Daseinsberechtigung für ein neues akademisches Berufsbild eigentlich nicht ausreichend.
Vor allem für die Assistenz im OP brauche ich keinen Akademiker. Da brauch ich jemanden der genau das macht was ich sage. Zu Beginn. Später bekommt derjenige schon Erfahrung wie ich mir das vorstelle. Und da gibt es genug Assistenzärzte die das nicht hinbekommen.
Was ein PA schon machen kann ist Briefe vorschreiben oder eben schreiben. Das ist in keinster Weise Aufgabe der Pflege und kann gut übernommen werden.

[rafiki]

- soll das etwa bedeuten, dass die Diagnostik/ Therapieempfehlung für diese Patienten durch eine nicht- ärztliche Kraft erfolgt ist (vielleicht sogar ohne Rückfragen an einen Arzt, da "mehrjährige Berufserfahrung in der ZNA, alter Hase, viel klinische Erfahrung usw."), und damit der FA Standard eingehalten wird, am Ende ein Arzt nochmal "drüberschauen" soll (auf Deutsch: der Approbierte darf die Haftung übernehmen, für etwas, was jemand anderes gemacht hat- und den Grüßaugust spielen) :-((


Schon erlebt. Sollte Medikamentenrezepte abzeichnen, die Nichtärzte in der Ambulanz ausstellten, ohne dass ein Arzt die Pat. gesehen, geschweige denn untersucht hatte (auch Erstrezeptierungen). Hab ich konsequent verweigert.

[Thomas24]

Schon erlebt. Sollte Medikamentenrezepte abzeichnen, die Nichtärzte in der Ambulanz ausstellten, ohne dass ein Arzt die Pat. gesehen, geschweige denn untersucht hatte (auch Erstrezeptierungen). Hab ich konsequent verweigert.

Das ist meines Erachtens auch konsequent richtig. Stichwort "Übernahmeverschulden". Im Zweifel hängt man persönlich straf- und zivilrechtlich in einer unschönen Haftungssituation fest und kann sich dann eben nicht auf "das würde in dieser Ambulanz halt so gehandhabt" berufen. Und die Teppichetage, die sich das ausgedacht hat, wird sich sicherlich nicht schützend vor den Arzt stellen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Da seh ich überhaupt kein Problem. Manche Pflegekräfte glauben auch alles besser zu wissen und Rettungsdienstler sowieso. Und? Wo ist das Problem? Lass denen ihre Freude dass sie glauben toll zu sein.
Das Problem ist, dass sie damit Recht haben werden. Einfaches Beispiel Sonographie: Oberarzt hat da keinen Bock drauf, zumindest nicht auf das Routinezeugs. Noch weniger Bock hat er aber, einem unerfahrenen und ständig wechselnden AiW über die Schuler zu schauen. Das ist keine Langzeitinvestition. Es dem PA beibringen schon. Wie lange dauert es, bis der Oberarzt dann den PA vorschickt, wenn der AiW mal nicht weiter weiß? Schon hast du eine ohnehin mieserable AiW-Ausbildung weiter verschlechtert und einen Rangbruch ins Arzt-PA-Gefüge eingeführt. Die Sklavenstruktur unserer Weiterbildung begünstigt so etwas einfach auf sehr vielen Ebenen. Und das juristische Framework ist da wie gesagt kein Hindernis. Ich habe auch schon Belegkliniken gesehen, die auf ihrer Website nur Oberärzte und PAs listen.


Und was lehrt und das? Nichts.
- Das Berufsbild ist nicht klar definiert.
- Die Kompetenzen des Berufsbildes sind nicht klar definiert.
- Die Haftung des Berufsbildes ist bestenfalls nicht klar definiert, schlechtestenfalls nicht existent.
- Das Potential für Kannibalisierungseffekte mit den ÄiW ist beträchtlich, inhaltlich wie personell.
- Das Spannungspotential ist beträchtlich.

Will man all das definieren bzw. klären, kollidieren die Interessen der Assistenzärzte mit denen der Chef- und Oberärzte, der PAs, des Controlling und auch der Gesundheitspolitik. Aber der Trend wird kommen, dass ÄiW durch PAs zumindest in Teilen ersetzt werden. Das nicht zu erwarten zeugt in meinen Augen von Betriebsblindheit oder Naivität. Und wenn man das berufspolitisch mal wieder völlig verschläft, wovon ich fest ausgehe, backt man sich eine historische Blamage durch Eigendemontage.


Für mich, vielleicht auch weil ich schon bissl Erfahrung hab, sind PA ungefähr null Konkurrenz.
Du als Oberarzt siehst PAs nicht als Konkurrenz, die Aufgaben und ggf. Stellenäquivalente der ÄiW schlucken? Nein! DOCH! Oooooooohhhh .... ;)


Vor allem für die Assistenz im OP brauche ich keinen Akademiker.
Wenn du willst, dass vor deiner Ankunft schonmal geöffnet wird oder wenn du vorzeitig Abtreten willst, wenn "nur noch" zugemacht werden muss? Oder würdest du das auch einen PA machen lassen?