Physician assistants

[Bille11]

Danke an alle für die rege Diskussion!

Viele Aspekte finde ich sehr spannend. Was mir aktuell "Probleme" bereitet, ist die Tatsache, dass in unserem Klinikum aktuell die Aufgabe, die PAs auszubilden, einerseits auf uns Assistenzärzte abgewälzt wird, wir andererseits aber gar nicht genau wissen, was wir ihnen beibringen sollen. Ich finde dieses Studium sehr, sehr schwammig.

Das Studium und die Tätigkeit als PA ist schwammig - da gebe ich Dir recht. Ich denke, es steht und fällt mit der Intention, die die Pa mit ihrem Studium haben. ZB Weiterentwicklung in einem klar definierten Bereich. Wenn nur irgend möglich, würde ich den personalverantwortlichen OA und Chef ins Boot holen und einfordern, dass, wenn die AssÄ die PA ausbilden sollen, die jeweiligen Ausbildungsziele ausformuliert den jeweiligen AssÄ vorliegen mögen. = klar definieren und kommunizieren. Idealer Weise werden dann die AssÄ, mit denen die PA arbeiten und von denen sie ausgebildet werden sollen, benannt. Ist es ein organisatorisches Element, da zB von einem Rotanden während einer Rotation durchzuführen, wird auch das Ziel eben dieser Rotation klar benannt. Ist es reine Faulheit ‚ach lauf da und da mit‘ - habt ihr ein Argument, dagegenzuhalten. Ihr = eigentlich die PA, die während eines Studiums eigenverantwortlich lernen sollen. Also auch die PA in die Pflicht holen, sich bei den personalverantwortlichen Kollegen zu melden und um Klärung zu kümmern.

[Kackbratze]

Bei uns wurde und musste der Aufgabenbereich genau definiert werden, damit eine tarifliche Einordnung und der Bereich der Ausbildung definiert werden konnte.

[Dooly]

Fällt das nicht eindeutig in die Zuständigkeit von der Hochschule? Ich finde Billes Tipps zwar sehr gut, muss aber eingestehen, dass ich mir die Mühe nicht machen würde. Wenn sie keine Lernziele haben, können sie nur mitlaufen. Werden die PA-Studierenden bezahlt? Wie lange bleiben sie?

[anignu]

Fällt das nicht eindeutig in die Zuständigkeit von der Hochschule?
Wieviel können Ärzte frisch von der Uni?
Merkst was?

In der Uni wird ein gewisser theoretischer Stamm aufgebaut der dann in der Praxis (im übertragenen Sinn, nicht die Arztpraxis) geübt und verfestigt wird. Soweit so normal und ungefähr bei jedem Studium so.

[Dooly]

Was redest du? Soll sich das sinnvoll auf das Zitat von mir beziehen?

[anignu]

Aufgabenbereiche definieren, Tätigkeiten festlegen etc. Alles Dinge die so gut wie nie an einer Uni in klassischen Studiengängen gemacht werden. Die Uni vermittelt ein theoretisches Wissen in den allermeisten Fächern, eine Basis. Der Unterschied zwischen Arzt und PA ist, neben der Tatsache dass beide ein Studium hinter sich haben, dass bei Ärzten der Staat die Inhalte festlegt. Das heißt aber noch nicht dass ein Arzt dann irgendwas kann. Das meiste Praktische lernt man erst in der Facharztweiterbildung. Insofern muss meiner Meinung nach so gut wie überall der Aufgabenbereich bzw. die Tätigkeit erst nach dem Studium festgelegt werden. Bei Ärzten wird die halt über die Landesärztekammern und dabei über die Facharztweiterbildungen gemacht. Und erst mit dem Facharzt hat man "so richtig das Recht" die Dinge zu tun weil ja Facharztstandard gilt. Da gibt es die ganzen Sachen halt schon historisch... was man nach der Uni macht.

Was will man also bei PAs? Dass der Staat mehr Inhalte festlegt und man dann mit einem Staatsexamen light abschließt? Und dass man dann sofort nach dem Studium Dinge machen kann/darf? Oder das was jetzt der Fall ist dass man ein medizintheoretisches Studium bekommt bei dem man danach "im Medizinbereich" arbeiten kann und die Aufgaben auch ein wenig vom eigenen Geschick abhängen?

[Dooly]

Was ist denn deine Meinung zum aktuellen Thema? Es geht jetzt um Praxiseinsätze der Studierenden und, dass nicht klar ist, was sie lernen sollen. Meine Meinung, dass die Inhalte der Praxiseinsätze durch die Hochschulen festgelegt sein sollten, hattest du zitiert. Von Famulantinnen aus dem Ausland hab ich auch mal eine Art Logbuch gesehen, so was wäre sinnvoll.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Wieviel können Ärzte frisch von der Uni? Merkst was? In der Uni wird ein gewisser theoretischer Stamm aufgebaut der dann in der Praxis (im übertragenen Sinn, nicht die Arztpraxis) geübt und verfestigt wird.

Der Unterschied zwischen Arzt und PA ist, neben der Tatsache dass beide ein Studium hinter sich haben, dass bei Ärzten der Staat die Inhalte festlegt. Das heißt aber noch nicht dass ein Arzt dann irgendwas kann.

Ich weiß, was du mit diesen Aussagen ausdrücken willst. Aus innerärztlicher Sicht hast du nicht Unrecht. Ich persönlich fand es rückblickend erschreckend, wie ineffektiv unser Studium ist. Du vergleichst uns jetzt mit diesen Aussagen aber gegenüber einer neugeschaffenen, nichtärztlichen, potentiell zu uns in Konkurrenz tretenden Berufsgruppe. Da finde ich so eine ärztliche Selbstdarstellung problematisch.

Was uns unterscheidet? Wir haben mehr als doppelt so lange studiert. Wir haben drei Staatsexamina absolviert. Von denen kann man halten, was man möchte, aber sie vermitteln eine im Vergleich zu Modulhäppchen-Bachelors wiederholte, deutlich intensivierte und Quervernetzungen schaffende Gesamtsicht auf die Disziplin. Wir haben im Studium integriert 19 Monate (!) Praxis als Pflichtprogramm, die Blockpraktika noch nicht einmal eingerechnet. Das alleine entspricht vom zeitlichen Aufwand her schon mehr als einem halben Bachelor. Es gibt ganze Berufsausbildungen, die für Abiturienten nicht so gar viel länger dauern als wir Mediziner nur an Praxisphasen im Studium verbringen.

Was kann ein Arzt also frisch nach dem Studium? Die Antwort ist: Verdammt viel! Nicht rückblickend aus Sicht eines Oberarztes, Facharztes oder fortgeschrittenen Assis. Nicht aus dem Blickwinkel, einem Patienten autark wirklich gut helfen zu können. Aber sehr wohl von "außen" betrachtet bemessen am Rest der Welt, und diesen Perspektivwechsel sollte man m.E. wahren, wenn man mit außenstehenden Berufsgruppen kommuniziert. Sonst ist das wieder nur Ärztebashing und Eigendemontage ...

[anignu]

Ich seh das Medizinstudium, wie schon beschrieben, als einen Grundstock. Der ist breit, der ist staatlich festgelegt und der erlaubt einem die Approbation, als Mindestmaß an Wissen, zu bekommen. Mehr ist es nicht. Alles andere lernt man danach.
Mir geht's auch nicht um Ärztebashing, man muss aber meiner Meinung nach schon die Dinge ins rechte Licht rücken. Der Unterschied zwischen einem Studium Humanmedizin und PA ist einfach die Fülle und die festgelegten Inhalte. Danach sind aber erstmal beide ähnlich. Man hat was studiert und muss erstmal lernen das anzuwenden. Ärzte haben hier den Vorteil eines breiteren Grundstocks und den Nachteil der Approbation, sie dürfen also in Nachtdiensten erstmal Patienten untersuchen oder Medikamente anordnen. PAs sind sicherlich im Wissen beschränkter, dafür aber immer da. Wenn man die entsprechend trainiert, können die auch gut werden. Duplexsonographie beispielsweise ist eine relativ stupide Tätigkeit, das kann/könnte auch ein PA machen und lernen. Dass sich aus einer Duplexsonographie mal ein Befund entwickelt des so richtig komplex zu schallen ist dass man sich schwer tut, kommt irgendwann nur noch extrem selten vor. Und für sowas gäbe es ja dann wiederum die Möglichkeit einen Arzt dazuzurufen. Aufgrund nicht ganz so großer Mengen an theoretischem Wissen ist bei PAs halt manchmal/schneller eine Grenze erreicht. In Bezug auf die Tätigkeit handelt es sich hier auch um eine diagnostische Methode, nicht um Therapie. Die Therapieentscheidung liegt ja wiederum beim Arzt...

Ja, es sollte festgelegt werden was ein PA darf, die Frage ist nur wer es festlegt. Die Hochschulen? Was geht denn die das an. Die verkaufen ein Studium und das war es für die. Und jede Hochschule verkauft was anderes... Die einzelne Klinik? Muss es ja aktuell, mangels Alternativen. Und hoffentlich macht die Klinik das auch... Die Ärztekammern? Fühlen sich offensichtlich nicht zuständig weil es sich nicht um Ärzte handelt, oder seh ich das falsch?... Der Staat? Könnte. Da glaub ich aber dass Mist rauskommt... Eigentlich müsste es eine Art Vereinigung der PA geben die in Zusammenarbeit mit der Bundesärztekammer die Kompetenzen festlegt.

[Milana]

Dass sich aus einer Duplexsonographie mal ein Befund entwickelt des so richtig komplex zu schallen ist dass man sich schwer tut, kommt irgendwann nur noch extrem selten vor. Und für sowas gäbe es ja dann wiederum die Möglichkeit einen Arzt dazuzurufen.
Und woher kann der Arzt das, wenn alle Duplexsonos sonst von PA gemacht werden? Das stimmt so lange, wie es noch erfahrene (Ober)Ärzte gibt, die 5000 Sonos gemacht haben, wenn aber in zehn Jahren dein neuer Kollege OA ist, der halt fürs Logbuch mal 150 Sonos gemacht hat und alle anderen hat der PA gemacht, dann kann man auch keinen mehr anrufen.

[Choranaptyxis]

@Milana das frage ich mich auch.
War bisher erst in einer Klinik mit PA. In der Sprechstunde haben die das gleich gemacht wie AÄ. Da hätte man die Patienten fragen können, da hätte keiner gewusst, dass das keine Ärzte waren, hat ihnen keiner gesagt. OA kam nämlich bei beiden Parteien dazu (TEPs) und hat entschieden, welche genau es wird.
Und auch sonst, war das mWn keine wirkliche Unterscheidung, außer dass die PA nicht selbst mal operiert haben, Medis/Aufklärung den Ärzten vorbehalten war und die PAs halt teils die Briefe vorbereitet, aber nicht abgeschlossen haben. War aber in einer anderen Abteilung, also nicht alles first hand mitbekommen.

[abcd]

Fällt das nicht eindeutig in die Zuständigkeit von der Hochschule? Ich finde Billes Tipps zwar sehr gut, muss aber eingestehen, dass ich mir die Mühe nicht machen würde. Wenn sie keine Lernziele haben, können sie nur mitlaufen. Werden die PA-Studierenden bezahlt? Wie lange bleiben sie?

Zumindest bei uns ist es ein berufsbegleitendes Studium. Wir bilden dann die Dinge aus, von den wir uns wünschen, dass der PA sie kann und durchführt. Die Schwerpunkte sind sicher je nach Arbeitgeber unterschiedlich. Ein operatives Fach hat sicher ganz andere Anforderungen. Das bedeutet am Ende auch, dass die Praxiserfahrungen der PA im Studium je nach Arbeitgeber unterschiedlich sind und man nach Abschluss PA1 nicht gut mit PA2 vergleichen kann.

[zad22]

War bisher erst in einer Klinik mit PA. In der Sprechstunde haben die das gleich gemacht wie AÄ. Da hätte man die Patienten fragen können, da hätte keiner gewusst, dass das keine Ärzte waren, hat ihnen keiner gesagt..

Das nicht eindeutige Vorstellen und so tun als ob man Arzt/Ärztin wäre, finde ich nicht akzeptabel. Macht natürlich nicht jede PA, aber ist dennoch schäbiges Verhalten. Wenn Patienten das wüssten, würden diese zum Teil lieber von einem Arzt gesehen werden und an diesem Punkt hat man dann die Patientenautonomie und Entscheidungsfähigkeit durch das fehlende Informieren beschneidet.

[anignu]

Das nicht eindeutige Vorstellen und so tun als ob man Arzt/Ärztin wäre, finde ich nicht akzeptabel. Macht natürlich nicht jede PA, aber ist dennoch schäbiges Verhalten. Wenn Patienten das wüssten, würden diese zum Teil lieber von einem Arzt gesehen werden und an diesem Punkt hat man dann die Patientenautonomie und Entscheidungsfähigkeit durch das fehlende Informieren beschneidet.
Mittelkorrekt...
Man kann sich auch als Medizinstudent vorstellen, dann sämtliche Untersuchungen machen, Dinge planen, dann kommt der Oberarzt, man stellt dem die Situation vor und der Oberarzt trifft ja dann die Entscheidung (auch wenn diese zu 100% dem Vorschlag entspricht)...
Wenn man mal ehrlich ist: die Patienten erinnern sich dann nicht daran ob es ein Medizinstudent, ein PA oder ein AA war. In deren Erinnerung bleibt der OA der ja die Entscheidung trifft. Wie sich die PAs in Choranaptyxis Beispiel vorgestellt haben kann ich selbstverständlich nicht beurteilen. Ich glaube aber dass es egal ist. Den Patienten ist es egal. Hauptsache danach schaut sie mindestens ein OA wenn nicht sogar CA an... Idealerweise sogar noch der Herr Professor. Denn der muss es ja wissen...

[LoveDoctor]

In meinem Innere-PJ-Haus gab es in jeder Abteilung eine "Arztassistentin", das waren jeweils (sehr pfiffige) Krankenschwestern, die dann berufsbegleitend zu Physician Assistants weitergebildet werden sollten (steckte noch in den Anfängen). Die Zusammenarbeit mit denen war wirklich klasse.
An Papierkram haben sie oft sowas wie Vorbefunde einholen, Medikationskurven vorschreiben (war da noch Papier und Arztaufgabe), einfachere Briefe anlegen etc. gemacht.
Wenn ein DK oder eine Magensonde kompliziert zu legen waren, haben sie das auch gemacht. In diesem Falle waren sie wirklich ein super Bindeglied zwischen ärztlichem und pflegerischem Personal durch ihre entsprechende Vorqualifikation

[abcd]

Wir versuchen unsere Ärzte Stationsärzte zu nennen, um möglichst weit vom Begriff Arztassistent wegzukommen, die Patienten verstehen es sehr oft trotzdem nicht. "Acb sie sind noch in der Ausbildung, das mahct doch nichts."

[nie]

Im Endeffekt ist’s meistens auch egal, wie man sich vorstellt. Patienten hören und verstehen eh nur, was sie hören und verstehen wollen.

Ich kann mich noch hundert Mal als Ärztin vorstellen, kann ein Namensschild tragen auf dem „ärztlicher Dienst“ steht, kann Kittel tragen usw. Die Patienten nennen mich trotzdem „Schwestaaa“
und fragen, wann der Arzt zur Visite kommt. Selbst Patienten, denen ich einen Shaldon gelegt habe oder die ich jeden Tag visitiere um mit ihnen aktuelle Befunde und das weitere Procedere zu besprochen :-nix

[Dooly]

Gerade deswegen ist es notwendig für Sichtbarkeit zu sorgen. Verstehe auch, dass das für Betroffene irgendwann mal bis zum Erbrechen nervig wird und dann werden die Allys wichtig. Die Generationen ändern sich und die zukünftige Generation wird schnallen, was PAs sind, wenn sich der Job in der Breite etabliert.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Eine mir bekannte Klinik hat derzeit eine Physician Assistant-Stelle-ausgeschrieben.

Was erwartet Sie? Alle diagnostischen und operativen Behandlungsverfahren des Faches.
Was erwarten wir? Beteiligung an allen Sprechstunden und diagnostischen/therapeutischen Maßnahmen.
Was bieten wir? Individuelle Weiterbildung und Förderung z.B. bei einem weiterqualifizierenden Studium.

Ahja.

[Nefazodon]

Naja, da ist jetzt die Frage, ob die das wirklich so meinen, oder ob nur ein Azubi aus der HR-Abteilung die Aufgabe bekommen hat, eine Stellenanzeige zu schalten und einfach die Standardanzeige für Assistenzärzte/ärztinnen leicht angepasst hat....