Physician assistants

[Endoplasmatisches Reticulum]

Möglich. Aber auch ein Azubi kriegt Vorgaben für eine Ausschreibung. Und irgendwer überlegt sich im Vorfeld, wie so eine Stelle positioniert sein soll. Ich finde das echt problematisch. Wie viele Red Flags will man denn schulterzuckend zur Kenntnis nehmen?

Also Studiengangsbeschreibungen lügen ihre Studenten an und Stellenausschreibungen lügen ihre Bewerber an. Alle bis auf Ärzte beschreiben zunehmend einen Ersatzarzt light. Nur die Ärzte wissen es als einzige besser, dass jeder andere das eigentlich gar nicht so meint? Hmm.

[Nefazodon]

Naja, im Kern muss ich Dir schon Recht geben. Ich sehe den neuen Beruf des Physician Assistants auch eher kritisch und als "Bedrohung" für unseren Stand.
Bedrohung deshalb, weil wir aufpassen müssen, dass das ärztliche Berufsbild nicht entkernt wird und Arztstellen zunehmend substituiert werden.

Das Risiko einer zunehmenden Substitution und damit einer Reduzierung des ärztlichen Stellenschlüssels sehe ich schon auch.

Und gewisse Aufgaben wie Anamnese, (körperliche) Erstuntersuchung und auch Diagnostik allgemein gehören meiner Meinung nach ganz klar in ärztliche Hand.

[OhDaeSu]

Finde ich auch völlig unverständlich, zumal man es im UK und den US doch live mitansehen kann.

[rafiki]

weil wir aufpassen müssen, dass das ärztliche Berufsbild nicht entkernt wird und Arztstellen zunehmend substituiert werden.


Aufpassen nützt da nicht, weil es mit Sicherheit so kommen wird. Das bedeutet dann, es gibt hochqualifizierte ärztliche Medizin und "Barfuß"-Medizin, die ja zu anderen Zeiten auch üblich war. Barfußärzte werden übrigens durchaus einen medizinischen Arztabschluss haben, aber als akademisches Prekariat arbeiten.

[Nefazodon]

Ich musste tatsächlich googlen, was ein "Barfuß-Arzt" ist:-))


Tatsache ist, wir steuern im Moment auf eine massive Versorgungslücke zu.
Aus Sicht der Politik ist es nur logisch, eine Unterversorgung zu vermeiden, indem man ärztliche Leistungen substituiert (Gesundheitszentren, Community-Nurses, Physician-Assistants). Teils wird dieser Prozess unumgänglich sein....

Ich glaube allerdings, dass man gut aufpassen muss, dass es dadurch nicht zu einem Qualitätsverlust kommt.
Und ich glaube, dass wir als Ärzteschaft viel mehr Einfluss auf diesen Prozess nehmen sollten. Weil es eben originär unser Betätigungsfeld ist.
Ich glaube aber auch, dass es durchaus möglich wäre, mehr Einfluss zu nehmen, wenn unsere Standesvertreter das wollten und sich einig wären.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Hat es das in einer anderen Zunft in den letzten Dekaden gegeben, dass Hilfspersonal für einen Beruf von Fachfremden eingeführt wird, aber nicht um die langweiligen und zeitfressenden Zuarbeiten zu übernehmen, sondern wesentliche und beliebte Teilaufgaben des Berufes?

Der Teacher Assistant steht in der Klasse und unterrichtet, während der Lehrer im Akkord Klausuren korrigiert, Unterlagen kopiert und auf Elternabenden dissoziiert? Der Pflegehelfer macht die Wundpflege und zieht die Medis auf, damit die Pflegefachkraft mehr Zeit hat für Essenausteilen, Bettpfannenschrubben und Maßnahmenkodierung?

Davon ab: Ein Physician Assistant ist kein "medizinischer Arztabschluss". Vielleicht verstehe ich rafiki falsch, aber ich fände es wirklich fatal, wenn schon heute manche Ärzte selbst anfangen würden, derartige Abschlüssse als eine Form von "Arztabschluss" zu sehen oder zu bezeichnen.

[rafiki]

Ja, du hast mich falsch verstanden. Ich meine wirklich echte Ärzte mit Approbation, aber die man beim besten Willen nicht mehr als Ärzte im eigentlichen Sinne bezeichnen kann. Und bei derartiger Mindeleistung ist es mir egal, ob jemand eine Approbation hat oder nicht. Es reicht einfach nicht für eine suffiziente Versorgung der Menschen, die aber auch zunehmend nicht mehr gewollt ist. Ein Teil der Menschen merkt das und sucht Qualität, zunehmend auch gesetzlich Versicherte, die dann eben Geld in die Hand nehmen.

Ich verteidige nicht das Konzept der PA, aber umgekehrt ist eine Approbation, eine medizininischer Dr-Grad und selbst ein FA-Titel bei weitem nicht mehr das wert, was er vllt. noch vor dreißig Jahren war. Insofern ist es für PA nicht allzu schwer, in der Fläche zu substituieren, das merkt kaum einer. Kurz: der Ärztestand kann sich ob dieser Entwicklung an die eigene Nase fassen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ich meine wirklich echte Ärzte mit Approbation, aber die man beim besten Willen nicht mehr als Ärzte im eigentlichen Sinne bezeichnen kann.
Aaah, du meinst Psychiater! Sag das doch gleich :o)
Spaß beiseite. Danke für die Klarstellung. Sehe ich genau so, leider ...

Aber wer weiß. Wenn wir erst im rumänischen Modell angekommen sind, wo der Patient fußläufig in die ZNA dackelt und dem Arzt erstmal hinterm Tresen ein Briefchen mit 100 Kröten drin in die Hand drückt, ist der Job dann vielleicht auch finanziell in Relation zum Aufwand und zur Behandlung wieder attraktiv.

[rafiki]

Apropos Psychiater:
Gerade hab ich mal wieder eine Pat. herausgefischt, die ewig durchs somatisch-medizinische System geschleift wurde, schließlich als "psycho" abgeschoben wurde - innerhalb von zwei Tagen war nach sinnvoller Laboruntersuchung bei mir klar, dass sie einen kräftigen pHPT hat, der die körp. und psych. Gesamtsymptomatik erklärt und durch eine baldige Op vermutlich geheilt wird. Ist keine Kunst, sondern basales Wissen, was jeder einigermaßen klar denkende klinische Kollege haben sollte.

Ob ein PA das gekonnt hätte, wage ich zu bezweifeln, aber was nützen Ärzte, die das offensichtlich nicht können? Dann zahle ich doch lieber weniger Gehalt an PA und weiss, wo deren Grenzen sind, oder?

[morgoth]

Was wurde denn geschleift?

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ob ein PA das gekonnt hätte, wage ich zu bezweifeln, aber was nützen Ärzte, die das offensichtlich nicht können? Dann zahle ich doch lieber weniger Gehalt an PA und weiss, wo deren Grenzen sind, oder?

Nicht wenn die dadurch erzeugten Kosten paradoxe Beiwirkung der gesundheitsökonomischen Anreizpolitik sind. Und Anekdoten sind doch immer schweirig. Wenn einzelne Idioten als Grund herhalten können, das Kollektiv abzuschaffen, wird es im Bruchteil von Nanosekunden ziemlich leer in der Innenstadt.

[Nefazodon]

Gerade hab ich mal wieder eine Pat. herausgefischt, die ewig durchs somatisch-medizinische System geschleift wurde, schließlich als "psycho" abgeschoben wurde - innerhalb von zwei Tagen war nach sinnvoller Laboruntersuchung bei mir klar, dass sie einen kräftigen pHPT hat, der die körp. und psych. Gesamtsymptomatik erklärt und durch eine baldige Op vermutlich geheilt wird.

Ist zwar leicht OT aber trotzdem: Nach meiner Erfahrung sollte man mit solchen Aussagen zurückhaltend sein und erstmal das Ergebnis abwarten.....
Hab es in meiner bisherigen Karriere schon einige Male erlebt, dass man glaubte, die vermeintliche Ursache für ein bisheriges Problem gefunden zu haben und dann enttäuscht war, dass die Behandlung doch nicht die Lösung aller Probleme war.
Gerade ein Hyperparathyreoidismus ist häufig und muss nicht unbedingt Erklärung für etwaige Symptome sein.

Unbestritten geht in der heutigen Medizin durch die zunehmende Fragmentierung -jeder/jede sieht nur sein Fachgebiet- und die Fließbandarbeit einiges verloren.
Und dieser Prozess wird eher noch zunehmen. Ich sehe PAs da auch nicht als Lösung, sondern als Teil des Problems.
So sollte es zum Beispiel so sein, dass durch die Aufnahmeuntersuchung das weitere Vorgehen maßgeblich bestimmt wird....fatal, wenn das dann der PA macht und der Arzt gar nicht mehr.

[Dooly]

Stimme grundlegend Endo und Nef zu, wobei ich die Gefährdung etwas weniger bedrohlich empfinde.
Ich sehe den neuen Beruf des Physician Assistants auch eher kritisch und als "Bedrohung" für unseren Stand.Seht ihr den Beruf als „neu“? Ich empfinde ihn mit ca. 15 Jahren als alt und für das Alter schwach aufgestellt. Das lässt mich annehmen, dass der Beruf sich auch weiterhin nicht ordentlich durchsetzen wird und sich diese trübe Brühe zukünftig mit weiteren unklaren Berufsbezeichnungen teilen wird.

[Nefazodon]

Seht ihr den Beruf als „neu“? Ich empfinde ihn mit ca. 15 Jahren als alt und für das Alter schwach aufgestellt.

Ab wann ein Beruf nicht mehr "neu" ist, darüber lässt sich sicher streiten. Ich persönlich würde z.B. als Kriterium wählen, dass es Menschen gibt, die den Job ihr ganzes Berufsleben ausgeübt haben und in Rente sind.

Was mich allerdings interessieren würde, wäre, wieviel PAs es überhaupt gibt...
Hat da jemand Zahlen zu?

EDIT:

Kurz selbst beantwortet:



Das Studium zum Physician Assistant wird in Deutschland seit 2005 angeboten. Inzwischen seien über 1 000 PAs in Deutschland tätig.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/222905/Physician-Assistants-Hochzufrieden-voll-beschaeftigt
.
Der Artikel ist Stand 2022

Finde den Artikel sehr interessant. So heißt es u.a. auch:


Laut Umfrage ist der Großteil (77 Prozent) weiblich, im Mittel 30 Jahre alt und kinderlos (53 Prozent). 94 Prozent der befragten PAs waren zum Zeitpunkt der Befragung erwerbstätig, überwiegend (84 Prozent) im Berufsfeld PA. Sehr wenige (drei Prozent) arbeiten im Pflegebereich. Weitere Arbeitsgebiete (vier Prozent) sind laut Studie Positionen in Management, Leitung oder Geschäftsführung, Firmenaußendienst, Betriebssanitäter, Study Nurse und eine Stelle beim Medizinischen Dienst der Krankenkassen.

(...)

Als monatliches Bruttoeinkommen wurden im Mittel 3 500 bis 4 000 Euro genannt. Das Einkommen steige, so der DHPA, signifikant mit Lebensalter und Berufserfahrung. Bei 23 Prozent der PAs liege das Bruttoeinkommen über 4 000 Euro.

(...)

[Endoplasmatisches Reticulum]

Seht ihr den Beruf als „neu“? Ich empfinde ihn mit ca. 15 Jahren als alt und für das Alter schwach aufgestellt. Das lässt mich annehmen, dass der Beruf sich auch weiterhin nicht ordentlich durchsetzen wird

Schon irgendwie. Bis vor ein paar Jahren noch war es für mich gefühlt eine absolute Rarität, PAs im "echten Klinikleben" über den Weg zu laufen. Jetzt sprießen die Studiengänge immer mehr aus dem Nichts, man kann das Fach inzwischen auch ohne Berufsausbildung studieren, es gibt bereits aufbauende Masterstudiengänge und Stellenausschreibungen und Team-Listungen auf Klinik-Websites werden auch immer häufiger. Die von dir gesuchte Durchsetzung erfolgt jetzt gerade.


und sich diese trübe Brühe zukünftig mit weiteren unklaren Berufsbezeichnungen teilen wird.
Welche anderen unklaren Berufsbezeichnungen siehst du denn in derselben Schublade wie den PA?

[Dooly]

Ja das stimmt, mit dem Wort „alt“. Denn bspw. im Zusammenhang mit dem Gehalt bzw. der Gehaltsentwicklung ist der Beruf noch jung, so dass ich mir unter der "signifikanten Gehaltssteigerung" analog zur Erfahrung gar nichts vorstellen kann. Dennoch fand ich, dass der Berufsstand nicht sehr weit ist, für 18 Jahre, und auf dem Hintergrund, dass es genug Betriebe gibt, von denen ich erwartet hätte, dass sie bei einem Angebot von billo Personal direkt zuschlagen. Ich hab allerdings noch nie PAs in der freien Wildbahn gesehen. Ich wusste nicht, dass sie aus dem Boden sprießen. An der Uni, an der ich studiert habe, waren sie nicht, in keiner Famulatur, Hospitation oder PJ. Und jetzt bin ich derartig in der Nische, dass ich auch im eigenen direkten Berufsumfeld nie was mit PAs zu tun haben werde. Ich habe zwar viel Kontakt zu anderen Fächern aber da reden wir ja nicht über die Personalsituation.


Welche anderen unklaren Berufsbezeichnungen siehst du denn in derselben Schublade wie den PA?
z. B.
Community-NursesIm Chirurgie Tertial gab eine "Gefäßassistenz" und ich stell mir vor, dass sie genau dasselbe gemacht hat, wie PAs machen würden. War eine WB auf Pflegeausbildung oder OTA. Die UCH hatte auch so eine ähnliche Assistenzperson, keine Ahnung, wie deren Stellenbezeichnung war, mit der hatte ich nichts zu tun.

[Philip_MHH]

mag auch an meinem Standort liegen, aber ich hab jetzt auch noch nicht übermäßig PA's in "freier Wildbahn" gesehen, wir haben 3 oder 4 im Haus, die fügen sich sehr gut ein und unterstützen sehr sinnvoll. Werden auch von den Assistenzärzten eher als Unterstützung denn als Konkurrenz gesehen, auch wenn sich manche Aufgaben überschneiden können.

[anignu]

dass sie einen kräftigen pHPT hat, der die körp. und psych. Gesamtsymptomatik erklärt
Als Chirurg kann ich sagen dass folgende Erkrankungen chirurgisch heilbar aber nicht selten mit einem totalen Vollschuss aufgrund der Grunderkrankung vergesellschaftet sind:
- pHPT
- Morbus Basedow
- (nicht erkanntes) TOS
...
Die meisten werden durch die Chirurgie geheilt, manchmal erkennt man postoperativ halt, dass der Vollschuss unabhängig zur chirurgisch behandelbaren Erkrankung war. Und während der Morbus Basedow meist noch leicht/schnell erkannt wird, ist es beim pHPT schon schwieriger und beim TOS noch mehr. TOS-Leute werden gern und oft durch viele Mühlen gedreht bis TOS diagnostiziert wird.

z. B. Im Chirurgie Tertial gab eine "Gefäßassistenz" und ich stell mir vor, dass sie genau dasselbe gemacht hat, wie PAs machen würden. War eine WB auf Pflegeausbildung oder OTA.
Gefäßassistenten sind Leute aus der Pflege, die dann eine Weiterbildung erhalten und dann vor allem und idealerweise in der gefäßchirurgischen Sprechstunde eingesetzt werden können. Die organisieren die Sprechstunde, bereiten den Patienten schonmal vor, machen selbständige Diagnostik im Sinne von ABI-Messung, Verschluss-Plethysmographie, OPO, Doppler-Untersuchungen usw. und unterstützen idealerweise noch bei der Anamnese, Dokumentation und machen Verbände auf Anweisung. Ich hab das erlebt und war begeistert. Wenn die mal Zeit gehabt hat dann waren meine einzigen Aufgaben in der Sprechstunde noch eine bissl spezifischere Anamnese in die Richtung die mich interessiert hat, die Duplexsonographische Untersuchung und das Gespräch mit dem Patienten wie es weiter geht. (ok, klar, manchmal auch OP-Aufklärung) Aber den Rest hat alles die gemacht. Ich konnte mich also komplett auf die Medizin und damit quasi mein "Arzt-sein" konzentrieren. War schon toll...

[Choranaptyxis]

In meinem PJ-Haus hatte die GCH auch eine Gefäßassistenz, die eben ABI-Messung gemacht haben, Aufnahmen vorbereitet und was nicht alles. War glaube ich eine MFA, die das eben alles gelernt hatte. Wurde dann leider nur in die Ambulanz versetzt, da dort jmd fehlte und weil PJler können ja auch einiges und sind billiger...

War die Tage auch wo gewesen und in der Sprechstunde gab es eine PA (glaube ich noch im Studium). Die hat eig das gemacht, was eine Sprechstundenhilfe eig auch machen könnte, also Befunde vorlegen lassen, Anamnese erhoben bzw zusammengefasst und das dann vorab dem Arzt präsentiert, damit er nur noch das spezifische machen muss.

[720degree]

Ich hab mir über dieses Thema auch schonmal Gedanken gemacht und kann super viele der eher negativen, sowie der positiven Argumente verstehen.
Ich hab früher in einem KH in der Pflege gearbeitet, in dem wurden die Stellen in den Ambulanzen von Pflegekräften besetzt, die z.B. bei Untersuchungen assistiert haben (Endo, klinische Tests usw.). Das waren immer recht beliebte Arbeitsplätze, da die Pflege meiner Erfahrung nach grundsätzlich Lust hat auf mehr "medizinische" Aufgaben. Eine entsprechende Pflegekraft hat damals ca. 2300 Euro verdient. Nach einiger Zeit wurden die älteren Kräfte dann in die Rente verabschiedet, jüngere aber auch z.T. versetzt und durch immer mehr MFAs ersetzt. Als ich das KH verlassen habe gab es für Pflegepersonal keinerlei Möglichkeit mehr in diesen Klinikambulanzen zu arbeiten. Alle Stellen wurden von MFAs besetzt, die locker 1000 Euro netto weniger pro Monat verdient haben. Ich gehe nicht davon aus, dass durch diesen Wechsel mehr Patienten zu Schaden gekommen sind und kann es aus rein wirtschaftlichen Perspektiven sogar nachvollziehen, aber dennoch finde ich diesen Wandel kritisch. Ich denke, dass solch ein Szenario durchaus realistisch ist für AiWs im Krankenhaus und PAs.
Meiner Erfahrung nach sind gerade diese Personen, die keine Ärzte sind, es aber gerne wären (?) diejenigen, die besonders "aggressiv" versuchen sich gewisse Aufgaben zu Eigen zu machen. Ich kenne bspw. Gärtner, die durch ihre Berufsausbildung (als Voraussetzung) den Zugang zur Feuerwehr und dann in den RD gefunden haben und sich dann ihrer Art und Weise in Social Media bzw. Allgemein als Notarzt darstellen. Ich kenne aber auch Intensiv-Pflegepersonal, das sich quasi zur Hauptaufgabe gemacht hat, ärztliche Aufnahmediagnosen (vor allem von Assistenten) in Frage zu stellen nach dem Motto "Der Patient ist grundlos hier, weil der Arzt keine Ahnung hat" und somit den ärztlichen Kollegen Respekt und Kompetenz absprechen. Ich kenne von fast jedem RD-Bekannten 1-2 Geschichten, die sie mir beim Mittagessen erzählen, wie bspw. "der Arzt" den STEMI nicht erkannt hat und dann der Rettungsassistent das Leben des Patienten gerettet hat in dem er alles erkannt und therapiert hat.

Generell soll das nicht pauschalisieren und ich weiß, dass es sehr gutes RD-Personal gibt, die auf weniger kompetente ärztliche Kollegen treffen und dennoch muss ich sagen, dass bei EXTREM vielen vermeidlichen Überfliegern sehr viel Backgroundwissen fehlt wenn man dieses eruiert. Ich kenne es z.B. von der ITS-Pflege, dass diese quasi jeden Patienten im gleichen Modus beatmet haben und nach Gutdünken die Beatmungswerte nach BGA und ihrer "Erfahrung" umgestellt haben. Fast niemand kann fachlich korrekt erklären warum er welche Werte verändert und was diese überhaupt bezwecken. Ärzte können es auch nicht immer, aber meiner Erfahrung nach stellt sich gerade das Nicht-ärztliche Personal gerne als besonders kompetent dar.

Ähnlich wird es mit den PAs sein. Sobald ein PA auf einen jungen AiW trifft, der weniger erfahren ist, weil er gewisse Dinge noch nicht häufig getan hat, dann werden die PAs diese Ärzte in "Frage stellen" und im stressigen Alltag wo ggf. wenig Platz für Teaching bleibt, lässt der OA dann die Aufnahmen lieber von der PA machen. Ich finde das sehr bedenklich und halte es daher auch für extrem wichtig, dass ganz klar geregelt wird, was PAs machen dürfen und was nicht und man sollte sich als AiW auch ganz klar in seiner Stellung positionieren. Es kann nicht sein, dass nur weil die PAs schneller in die Klinik kommen den kommenden AiW als "Konkurrenz" entgegen stehen und das lange Studium dermaßen abgewertet wird.
Natürlich lernt man im Studium Dinge die man niemals braucht und natürlich vergisst man vieles und wenn man im Studium kein Sono hatte, dann sind PA einem auch voraus. Trotzdem merkt man m.M.n. den Personen an ob sie ein entsprechendes Studium im Hintergrund hatten oder nicht.
Ich finde es super wenn die Hierarchien im Krankenhaus "flach" sind und man sich mit Respekt und gegenseitiger Anerkennung begegnet aber die Rollen müssen klar gegeneinander abgegrenzt werden. Der Arzt trifft die Entscheidungen über Medikamente, Therapie und Verlauf und sonst keiner. Und auch eine Blutabnahme und Viggos legen ist eine m.M.n. ärztliche Tätigkeit die jeder gut beherrschen sollte. Was bringt es denn wenn man als AiW dann alle Zugänge von PAs legen lässt und man selber kriegt keine Routine? Die "Entlastung" die die PAs bringen sollen ist ja bloß ein Verschieben des allgemeinen Problems. Zu wenig Ärzte, zu viele Patienten bei zu wenig Geld und dauernder gewinnmaximierender Politik.
Super fände ich es, wenn "Befunde anfordern vom HA", "Dokumente einscannen", stundenlanges Organisieren von Anmeldungen etc. pp. an anderes Personal abgegeben wird. Aber wenn ich erlebe wie Chefarztsekretärinnen gegenüber AiWs und z.T. FA auftreten wird mir echt schlecht. Was dieses Personal sich an Umgangsformen gegenüber "Nicht-Chef-Personal" angeeignet hat ist eine absolute Frechheit und hab ich in diversern Häusern erlebt.