Physician assistants

[Nefazodon]

Mehrere Jahre universitäre Ausbildung, drei Staatsexamina im Vergleich zu einem selbstgebackenen Modulhäppchen-Bachelor mit fragwürdigen Inhalten, das gesamte PJ und ggf. eine Dissertation machen für dich keinen "großen Unterschied"?


Ich finde, ER hat völlig Recht. Und ich kann absolut nicht verstehen, warum es selbst Ärzte gibt, die unsere Kompetenzen gegenüber Assistenzberufen kleinreden.

Eine kürzere formale Ausbildung mit geringeren Anforderungen wird niemals zu besser ausgebildeten Fachkräften führen!
Meine Meinung.

So brauchen wir uns aber gar nicht wundern, wenn wir irgendwann alle ersetzt werden....

[rafiki]

Thema verfehlt.

Es geht kaum um Kompetenzen, sondern um Kosten.

Die Medizin wird sich immer mehr aufteilen. Für die Versorgung der Massen braucht es Billigkräfte, zu denen natürlich auch Uni-Mediziner gehören, denn die PA und andere Assistenzkräfte reichen dafür nicht. Da hilft auch keine "Gewerkschaften".

So einfach ist das.

[Nefazodon]

Thema verfehlt.

Es geht kaum um Kompetenzen, sondern um Kosten.


Au contraire - Natürlich geht es um Kosten. Deswegen ist der gesellschaftliche Druck, diese Assistenzberufe zu schaffen und mit Befugnissen auszustatten so hoch.

Aber wenn wir als Ärzteschaft dagegen halten wollen, geht es nur über das Argument der Qualität.

Und da ist es bedauerlich, dass wir nicht mit geeinter Stimme sprechen und ärztliche Kernkompetenzen als solche verteidigen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Die Medizin wird sich immer mehr aufteilen. Für die Versorgung der Massen braucht es Billigkräfte, zu denen natürlich auch Uni-Mediziner gehören, denn die PA und andere Assistenzkräfte reichen dafür nicht. Da hilft auch keine "Gewerkschaften".
Das ist ein populärpolitischer Standpunkt, mit gewissen Überlappungen zur Arbeitgeberperspektive. Du hast nicht Unrecht. Es wäre aber Aufgabe ärztlicher Berufspolitik, sich dem entschieden entgegen zu stellen. Berufspolitik hat die Interessen des Berufsstandes zu vertreten. Ganz abgefahrener Gedanke, ich weiß. Stattdessen trallern dort Altärzte im abgezahlten Eigenheim lieber neunmalkluges Verständnis für Positionen von Gegenspielern mit diametralen Interessen. Dasselbe Phänomen wie beim Marburger Bund.

Keine Ahnung, ob man sich damit besonders weise, welterfahren und wichtig fühlt. Da sieht man die Pflänzchen der Gerontokratie wuchern. Leider ist unsere Brunft derart sozialisiert, dass die Alten schon aus Eigenschutz zur dunklen Seite der Macht konvertieren und die Hebel, unter denen sie selbst gelitten haben, nochmal kräftig nachdrücken. Ist aber sicher ein wonniges Gefühl: Nach uns die Sintflut, aber in der Kneipe noch heute Kriegsprahlereien von damals lallen, als man vor einem viertel Jahrhundert mal mit einem Streik die Welt gerettet hat. Ich finde das wirklich schade, aber es ist wie es ist.

[davo]

Und noch einmal die Frage, die ich dir schon vor vier Tagen gestellt hab:

Hast du auch konkrete Lösungsvorschläge, wie man damit umgehen sollte?

Nur Polemik alleine wird uns nicht weiterbringen.

[DieCaro]

In meinem Haus fangen am 1. Mai zwei PA in der Viszeralchirurgie an. Einmal eine OTA aus dem eigenen Haus, einmal ein 3x am Physikum gescheiterter Ex-Medizinstudent.
Aufgabe: 1. Assistenz, Teilnahme an der Rufbereitschaft
Status quo ist, dass momentan fast ausschließlich Oberärzte operieren. Die verbleibenden beiden Assistenten sind mit Sprechstunde, Diensten und Stationsarbeit ausgelastet.
Problem: Beide haben schon gekündigt. Bewerber wird man, wenn man als Weiterbildungsassistent de facto nie in den OP kommt, vermutlich nicht mehr finden.
Das wird ein sehr interessanter Weg.

[Nefazodon]

Bewerber vielleicht schon. Die gehen dann nur schnell wieder....

[Endoplasmatisches Reticulum]

Und wie lange bleiben wohl PAs, wenn sie ständig für Stunden nachts in den OP müssen, bei Rufbereitschaft zusätzlich zur Tagesroutine ...

[Neckar]

In meinem Haus fangen am 1. Mai zwei PA in der Viszeralchirurgie an. Einmal eine OTA aus dem eigenen Haus, einmal ein 3x am Physikum gescheiterter Ex-Medizinstudent.
Aufgabe: 1. Assistenz, Teilnahme an der Rufbereitschaft
Status quo ist, dass momentan fast ausschließlich Oberärzte operieren. Die verbleibenden beiden Assistenten sind mit Sprechstunde, Diensten und Stationsarbeit ausgelastet.
Problem: Beide haben schon gekündigt. Bewerber wird man, wenn man als Weiterbildungsassistent de facto nie in den OP kommt, vermutlich nicht mehr finden.
Das wird ein sehr interessanter Weg.

Name and shame. Solang es noch Bewerber gibt, die nicht von den Umständen dort wissen und dort anfangen, wird sich nichts ändern.

[anignu]

Täusch dich da nicht. Die sind oft viel vernünftiger als Ärzte.

Alleine schon wenn ich mir den Unterschied OP-Pflege und Ärzte anschau:
- OP-Pflege schwanger -> Beschäftigungsverbot, Ärztin schwanger -> unbedingt weiterarbeiten bis zur letzten Sekunde, vor allem im OP, und wenn das durchgesetzt werden muss über Vereinigungen (Die Chirurginnen e.V., Gewerkschaft etc.)
- OP-Pflege arbeitet im Rufdienst -> kommt nächsten Tag nicht, Arzt arbeitet im Rufdienst -> steht natürlich am nächsten Tag pünktlich auf der Matte
Dass es davon auch wieder Ausnahmen gibt ist mir klar, es ist absichtlich pauschalisiert und plakativ dargestellt um zu verdeutlichen dass ich schon das Gefühl hab dass ärztlicherseits wir viel mehr mit uns machen lassen und schlechtere Arbeitsbedingungen akzeptieren als andere Berufsgruppen. Vor allem jetzt wenn man Rufdienste etc. betrachtet.

[DieCaro]

Es gibt keine Bewerber mehr. Drei offene Stellen, der letzte Bewerber wurde während der Probezeit gekündigt, weil er kein Wort Deutsch sprach und seine Arbeitszeiten sehr frei auslegte.
Die Idee mit den PA wurde eher aus der Not raus geboren, weil man zwei Kandidaten hatte.
Der Oberarzt, mit dem ich darüber gequatscht habe, sieht den Trend auch sehr kritisch, sagt aber, dass keiner mehr eine Idee hat, wie es anders weitergehen soll.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Diese "Vernunft" ist keine große Leistung, wenn kein Machthebel der Weiterbildung über einem schwebt.

... aber war es nicht vor einigen Wochen noch Forenkonsens, dass PAs richtig Bock haben, Initiative zeigen, anpacken wie drei Mitarbeiter und privat tausendseitige Lehrbücher durchackern, während Ärzte in Weiterbildung immer nur ans Frei denken, alles vorgekaut haben wollen und Jammern bis der PA kommt? ;)

[Bonnerin]

Täusch dich da nicht. Die sind oft viel vernünftiger als Ärzte.

Alleine schon wenn ich mir den Unterschied OP-Pflege und Ärzte anschau:
- OP-Pflege schwanger -> Beschäftigungsverbot, Ärztin schwanger -> unbedingt weiterarbeiten bis zur letzten Sekunde, vor allem im OP, und wenn das durchgesetzt werden muss über Vereinigungen (Die Chirurginnen e.V., Gewerkschaft etc.)
- OP-Pflege arbeitet im Rufdienst -> kommt nächsten Tag nicht, Arzt arbeitet im Rufdienst -> steht natürlich am nächsten Tag pünktlich auf der Matte
Dass es davon auch wieder Ausnahmen gibt ist mir klar, es ist absichtlich pauschalisiert und plakativ dargestellt um zu verdeutlichen dass ich schon das Gefühl hab dass ärztlicherseits wir viel mehr mit uns machen lassen und schlechtere Arbeitsbedingungen akzeptieren als andere Berufsgruppen. Vor allem jetzt wenn man Rufdienste etc. betrachtet.

Was heißt denn "vernünftig"?
Das Problem ist, dass ja oft einfach keine adäquaten Gefährdungsbeurteilungen existieren. Von daher, OP-Pflege = schwanger = Berufsverbot.

Eine schwangere Frau kann aber immer noch irgendwelche Schreibtischarbeit machen, also yeah, operativ tätige Ärztin ist schwanger = Wir haben eine Vollidiotin, die jetzt monatelang alle Briefe auf Station schreiben darf und allen Routinekram in der Ambulanz auffangen darf. Ist natürlich auch super, wenn man seine Zahlen gerne vollkriegen möchte um irgendwann denn dann auch mal ne Fscharztprüfung zu machen.

Das mit den Rufdiensten und fehlenden Ruhezeiten kann ich aber sehr gut verstehen. Letztlich kommt dann aber in der Regel die Diskussion Schichtdienst auf und dann schreien alle laut Nein.

[rafiki]

Also ich bin weder Altarzt noch habe ich ein Eigenheim abbezahlt. Aber ich habe schon während meiner Assi-Zeit meine Interessen durchgesetzt gegenüber Kliniken. Mit meinem Angebot der überdurchschnittlichen Leistung, und das hieß nicht unbezahlte Arbeitsstunden!

Warum sollte ich mich mit einer Masse einer "Ärzteschaft" solidarisieren, von der ein sehr großer Teil Minderleister ist, wie ich es in den letzten Jahren vor allem an OÄ und CÄ, aber auch als Patient (bin gesetzlich versichert) erlebt habe?

Wenn Ärzte keine Qualität bringen, kann ich sie auch kostengünstig ersetzen und erwarte dann auch keine Qualität. Aber wenn ich sie von hochbezahlten Leuten erwarte, möchte ich sie auch bekommen und keine Idioten schlechte Medizin machen sehen.

[davo]

... aber war es nicht vor einigen Wochen noch Forenkonsens, dass PAs richtig Bock haben, Initiative zeigen, anpacken wie drei Mitarbeiter und privat tausendseitige Lehrbücher durchackern, während Ärzte in Weiterbildung immer nur ans Frei denken, alles vorgekaut haben wollen und Jammern bis der PA kommt? ;)

Und weiter geht's mit der Polemik ohne jegliche konkreten Lösungsansätze...

[Trenn]

Mehrere Jahre universitäre Ausbildung, drei Staatsexamina im Vergleich zu einem selbstgebackenen Modulhäppchen-Bachelor mit fragwürdigen Inhalten, das gesamte PJ und ggf. eine Dissertation machen für dich keinen "großen Unterschied"?

PAs lernen wie gesagt ein Sammelsurium naturwissenschaftlich-medizinisch-ökonomisch-psychologischer Querschnittsinhalte unklarer Qualität und Quantität. Mal als Beispiel hier (https://www.hnu.de/studium/studiengaenge/bachelorstudiengaenge/physician-assistant-bsc): 3 Semester Medizin, in denen aber auch Recht, Ethik, Datenschutz, Informatik und Projektgeblubber stattfinden. Die bekommen also großzügig gerechnet in ihrem Studium 2 Semester lang einen Ritt durch 11 (!) medizinische Disziplinen vermittelt und das war's. Was können die jetzt nach so einem Crashkurs, was in und für eine Arztpraxis die Kluft zu ärztlichen Berufsanfängern schließt und sie für 1-2 Jahre nach Berufseinstieg geschlossen hält?

Ja gut, ein Praktikum gibt es noch. Ohne Berufserfahrung etwas länger, mit Berufserfahrung kann man die Hälfte streichen lassen. Nungut. Da gehen die PAs dann ärztlichen Tätigkeiten nach im Traum-PJ, von dem jeder Medizinstudent nur träumen könnte? I doubt it.

Habe mir mal jetzt die Mühe gemacht und die Studiengänge verglichen. Medizinstudium 6 Jahre aus 2 Jahre Vorklinik, 3,5 Jahre Klinik, 0,5 Jahre Examensvorbereitung/Rest-Blockpraktika und 1 Jahr Pj. PA-Studium 1 Jahr Vorklinik, 1,5 Jahre Klinik, 0,5 Jahre Bachelorarbeit und Rest-Blockpraktika und 1 Jahr Pj. 1 Jahr weniger Vorklinik geschenkt, was braucht man davon noch als Primärversorger (ich nehme jetzt mal den Allgemeinmediziner als Beispiel, in den anderen Bereichen kenne ich mich nicht gut genug aus). PJ ist gleich, bleibt nur der Unterschied in der Klinik. Wenn man als Arzt aber 20 Fächer statt nur die 11 relevanten Fächer abarbeiten muss, ist es dann klar, dass man mehr Zeit dafür braucht. PJ ist ja wieder gleich, eine Dissertation bringt einem allgemein-klinisch tätigem Arzt ohne Leitungsfunktion (wo man ggf. Studien etc. interpretieren muss) auch nicht viel weiter. Ich fand übrigens die Vorlesungen in der Klinik sowie die Blockpraktika wenig hilfreich. Meistens haben wir sie gar nicht besucht (über Mitschreiberzirkel relevantes für die Prüfung gelernt), in den Blockpraktika an der Uni nur abgespacetes gesehen (Lissencephalie in der Pädiatrie erinnere ich mich noch). Trotzdem war ich mit 87%+ im M1 und M2 sicher kein schlechter Student gewesen (Top 15% dürfte das wohl sein).
Ein gutes PA-Studium kann durchaus für die Tätigkeit als ewiger Assistenzarzt ausreichen, für die wissenschaftliche Arbeit an der Uni ist es nix und als Vorbereitung für die FA-Ausbildung wird es auch nicht ausreichen. Der Unterschied zwischen PA und Arzt ergibt sich über die Facharztausbildung, wo der Arzt auch zusehen muss, die Inhalte die er lernen soll auch lernt. Notfalls durch Kurse, Hospitationen etc. Wenn man seine gesamte Zeit zum FA für Allgemeinmedizin nur in der Reha-Klinik und AU/Überweisungs-Stadtpraxis absitzt, muss man sich nicht wundern, von Assistenzberufe überholt zu werden. Ein Pfleger der paar Jahre in der Notaufnahme gearbeitet hat traue ich schon zu, als Hausarztvertreter nach nem "Schmalspur-"Studium die gefährlich abwendbare Verläufe zu erkennen (und darum geht es ja in der Akutversorgung in der Primärpraxis).

[Endoplasmatisches Reticulum]

Rafiki, Mehrleistung muss einem Zweck dienen. Der geht Ärzten zunehmend verloren. Die heutige Führungsgeneration konnte sich vom Schmerzensgeld ein schickes Haus in der Großstadt bauen und in die Niederlassung fliehen, wenn sie auf die Rindviecher in den Kliniken keine Lust mehr hatten. Heute erwartet junge Ärzte perspektivisch: Arbeitsverdichtung jenseits jedes Rationals, sinkende Liegezeiten immer komplexerer Patienten, erstarkende Arbeitgeber durch die Kondensierung des Arbeitsmarktes, ein Aufbruch des Arztvorbehaltes durch die Politik, unbezahlbare Kassensitze als Assets von Milliardenketten, drohende berufliche Obsoleszenz durch KI, Importärzte und aufgeputschte Hilfsarbeiter, historische Reallohnentwertung, gesellschaftlicher Spott und Neid. Die Lage ist düster und der Trend strebt abwärts.

Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass was bei dir noch überdurchschnittliche Leistung war, heute als Minderleistung empfunden werden könnte oder schlichtweg nichts zählt? Die Verfließbandung des Arztberufes führt dazu, dass Arbeit im Krankenhaus nur noch durch quantitative Kennzahlen bemessen wird. Dass du die Station schmeißt und die ZNA abarbeitest, ohne den Oberärzten dabei auffällig auf den Sack zu gehen, wird vorausgesetzt. Darüber hinaus kannst du im Wesentlichen negativ auffallen. Selbst in kommunalen Kliniken braucht es oft zig Überstunden pro Tag, um alleine das Plansoll zu schaffen. Überdurchschnittliche Leistung? Dass ich nicht lache. Was soll das sein. Und wie und wann erbringst du die, wenn du von morgens bis weit über den Feierabend hinaus damit beschäftigt bist, die sogenannte Tagesroutine wegzukloppen?

Ich teile deine Einschätzung nicht, dass das Gros der Ärzte minderleistende Idioten seien. Ich halte es im Gegenteil für einen Ausdruck von Intelligenz, ein manipuliertes Spiel mit marginaler Chance auf Erfolg nur aufs Nötigste mitzuspielen. Klar, an früher erreichbare Ziele kommt man so nie. Wenn die Chance darauf aber auch sonst vernachlässigbar klein ist, what's the point?

[rafiki]

Der Unterschied zwischen PA und Arzt ergibt sich über die Facharztausbildung,

Das wäre erbärmlich. Aber möglicherweise heutzutage wahr. Aber dann kein Wunder, dass man meint, Ärzte einfach billig ersetzen zu können.

[Endoplasmatisches Reticulum]

PJ ist gleich, bleibt nur der Unterschied in der Klinik. (...) PJ ist ja wieder gleich
Nur weil die Fachhochschule ihre Semester "PJ" nennt, ist das doch kein ärztliches PJ! Also wirklich. Und noch dazu um die Hälfte verkürzt, wenn dubiose Vorerfahrung in einem Gesundheitsberuf vorliegen ...


Ein Pfleger der paar Jahre in der Notaufnahme gearbeitet hat traue ich schon zu, als Hausarztvertreter nach nem "Schmalspur-"Studium die gefährlich abwendbare Verläufe zu erkennen (und darum geht es ja in der Akutversorgung in der Primärpraxis).
Das halte ich für mehr als fragwürdig. Der Pfleger hat keine Anamneseerfahrung, die über die paar Steno-Fragen in der Aufnahme hinaus gehen. Er untersucht nicht körperlich, führt keine Diagnostik durch, interpetiert diese nicht, stellt keine Diagnosen und entwirft keine Therapiepläne. Er entwickelt ein diffuses Bauchgefühl für die Triage und kennt, wenn man ihm eine Diagnose diktiert hat, die in seiner ZNA dafür üblichen Abläufe und aus dem Lager zu holenden Medikamente. Das war's dann aber auch.

Die Verunglimpfung von Ärzten in Weiterbildung nimmt hier im Forum teilweise absurde Züge an.

[OhDaeSu]

Was ist der grosse Unterschied zwischen PAs mit Erfahrung und WBAs im ersten oder zweiten Jahr, die in ne Praxis anfangen.

Das abgeschlossene Medizinstudium und die im Durchschnitt deutlich höhere kognitive Leistungsfähigkeit.


Habe mir mal jetzt die Mühe gemacht und die Studiengänge verglichen. Medizinstudium 6 Jahre aus 2 Jahre Vorklinik, 3,5 Jahre Klinik, 0,5 Jahre Examensvorbereitung/Rest-Blockpraktika und 1 Jahr Pj. PA-Studium 1 Jahr Vorklinik, 1,5 Jahre Klinik, 0,5 Jahre Bachelorarbeit und Rest-Blockpraktika und 1 Jahr Pj. 1 Jahr weniger Vorklinik geschenkt, was braucht man davon noch als Primärversorger (ich nehme jetzt mal den Allgemeinmediziner als Beispiel, in den anderen Bereichen kenne ich mich nicht gut genug aus). PJ ist gleich, bleibt nur der Unterschied in der Klinik.

Wenn man sich die Mühe macht, auch noch kurz in ein Modulhandbuch (z.B. Hochschule Neu-Ulm) zu schauen, hätte man gesehen, dass auf die unmittelbar klinischen Fächer 50 ECTS entfallen (inkl. bspw. Neonatologie oder Genetik aber auch zB "Emergency Room Management" ). Das entspricht einem guten halben Jahr, wenn man es in 40h-Wochen umrechnet. Aufbauend auf einem 3-Wochen Crashkurs in "Anatomie, Physiologie, Pathologie, Pathophysiologie".


Wenn man als Arzt aber 20 Fächer statt nur die 11 relevanten Fächer abarbeiten muss, ist es dann klar, dass man mehr Zeit dafür braucht.

Das überzeugt nun nicht, denn es liegt auf der Hand, dass während einer längeren Ausbildung mehr Stoff vermittelt wird. Das ist ja genau der Punkt.