Physician assistants

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Die Frage ist also IMHO nicht, ob so eine Entwicklung sinnvoll ist oder nicht. Sie wird kommen, egal was wir tun. Die Frage ist vielmehr, wie man diesen Prozess politisch so gestalten kann, dass die Ärzteschaft davon profitiert, z.B. indem man gewinnbringende Anstellungsmöglichkeiten schafft, und so ein Teil des Ertrags der Ärzteschaft zukommt, statt den gesamten Ertrag dem Staat oder Gesundheitskonzernen zu überlassen.
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Worauf beziehen sich die „gewinnbringenden Anstellungsmöglichkeiten“? Das Ärzte die PA in ihren Praxen anstellen oder dass die Ärzte selbst angestellt werden?
Am Gewinn eines (Klein-)Unternehmens sind die Angestellten ja meist nicht oder nur marginal beteiligt, da der Gewinn ja meist von den Gesellschaftern abgegriffen werden

[Kackbratze]

Natürlich geht es nur ums Geld, der gesellschaftliche Gewinn mit Verkürzung von Wartezeiten auf bestimmte Untersuchungen, schnellerer medizinischer Kontakt durch gezielte Vorauswahl o.Ä. ist davon natürlich ausgenommen
*sarkasmusoff*

Es geht darum die beschränkte Ressource "Medizin" auf mehr Schultern zu verteilen, da es nunmal weniger Ärzte in Zukunft geben wird.
Die Frage ist nur so zu sehen, dass auch ein gesellschaftlicher Gewinn entsteht. PA und Co in Gesundheitskioske zu sperren, damit sie dann in Neukölln, Marxloh und Blankenese Verhütungsempfehlungen geben und Blutdruckmessungen durchführen ist definitiv ohne Gewinn für die Gesellschaft, da kassieren nur die Betreiber dieser Kioske.


Am Gewinn eines (Klein-)Unternehmens sind die Angestellten ja meist nicht oder nur marginal beteiligt, da der Gewinn ja meist von den Gesellschaftern abgegriffen werden

Wie hoch ist nochmal die Beteiligung der Ärzte am Gewinn des Krankenhauses?
Oder geht es um die Gehaltshöhe der PA?
Deswegen gehen Ärzte ja in die Niederlassung, damit sie eigenverantwortlich arbeiten können. Den Unterschied zwischen einem MFA, einem PA oder einem angestellten Arzt in der Praxis sehe ich da nicht.

[ehem-user-04-01-2024-1151]

Wie hoch ist nochmal die Beteiligung der Ärzte am Gewinn des Krankenhauses?
Oder geht es um die Gehaltshöhe der PA?
Deswegen gehen Ärzte ja in die Niederlassung, damit sie eigenverantwortlich arbeiten können. Den Unterschied zwischen einem MFA, einem PA oder einem angestellten Arzt in der Praxis sehe ich da nicht.

Es ging darum, dass ich wissen wollte was davo mit „gewinnbringenden Anstellungsmöglichkeiten“ meinte von denen Ärzte profitieren würden. Ob damit die Anstellung von PA durch den niedergelassenen Arzt in seiner Praxis gemeint ist oder ob der Arzt selbst angestellt werden soll? Und es gibt ja durchaus Praxen in denen der Angestellte Arzt eine Umsatzbeteiligung bekommt je nach dem was erwirtschaftet wurde. Mit „beteiligt“ meine ich, dass sie etwas vom Umsatz/Gewinn ausgezahlt bekommen.

[ehem-user-19-05-2025-1430]

Es ging darum, dass ich wissen wollte was davo mit „gewinnbringenden Anstellungsmöglichkeiten“ meinte von denen Ärzte profitieren würden. Ob damit die Anstellung von PA durch den niedergelassenen Arzt in seiner Praxis gemeint ist oder ob der Arzt selbst angestellt werden soll? Und es gibt ja durchaus Praxen in denen der Angestellte Arzt eine Umsatzbeteiligung bekommt je nach dem was erwirtschaftet wurde. Mit „beteiligt“ meine ich, dass sie etwas vom Umsatz/Gewinn ausgezahlt bekommen.

Der Facharzt in der Klinik profitiert natürlich nciht davon, der profitiert nie von irgendetwas, das haben wir doch gelernt die letzten 70 Jahre Bundesrepublikanischer Geschichte. Profitierne könnte der niedergelassene Arzt bspw. eine Landarztpraxis mit 2 Ärzten und 2 PAs die dann statt 2000 scheine lockerflockig 3500 Scheine machen (eines von unzähligen Beispielen).

Die Diskussion ist wieder so typisch deutsch, typisch negativ. Anstatt sich der Entwicklung zu verwehren muss man sie halt lenken udn gucken wie man sie nutzen kann. Die Kasse juckt es ja auch einen Scheiß dass irgendein ein Allgemenmediziiner als Inhaber eines kleinstädtischen MVZs plötzlich 30.000 im Monat macht...so lang der Laden läuft.....

Nachtrag: in Deutshcland machen Ärzte noch immer 90% aller BEs und pVK-Anlagen aber hier wird schon wieder der Untergang des Ärztestandes diskutiert. Es ist doch völlig idiotisch was man hier als Arzt alles machen muss...da was abzugeben ist doch okay. Ein PA der alle Rehanträge macht....ist doch geil :D

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Trenn]

Solange die PA meine Plausibilitätszeit nicht erhöht, bilde ich liebe meine engagierte MFA gut aus und sie kann das gleiche machen wie eine "PA". Oder noch besser, ich stelle einen WBA ein, der mich 25k statt 70k kostet im Jahr und der ist "sogar" Arzt. Über 1800 Scheine muss man schon arg jonglieren mit dem Tagesprofil um nicht einen auf den Finger zu bekommen, deswegen macht für mich eine PA im ambulanten Sektor aktuell wenig Sinn. Und wie ist die Geschlechterverteilung bei dem Studiengang überhaupt? Solange es Frauen (später mit Familie) sind, werden sie auch nicht bereit sein, in die "Pampa" zu ziehen, um Arzt "spielen" zu dürfen. Es gibt genug Ärzte, nur die Bereitschaft "viel" zu arbeiten hat abgenommen. Amerika hat im Verhältnis nur 2/3 der Ärzte, erlaubt auch billiger Ärzte aus dem Ausland nicht zu arbeiten (Stichwort Anerkennungsjahr bei uns, die Kollegen die am Tag aber nicht in Diensten arbeiten dürfen...).

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Trenn]

Das ist sie wieder, die Motte & Bailey. Es erfolgt ein Angriff auf die Arztautonomie und den Arztvorbehalt. Anstatt auf substantielle Kritikpunkte einzugehen, wird abgelenkt durch Rückzug auf völlig belanglose Strohmänner. Gerne dürfen PAs den ganzen Tag Blutabnehmen und sich die Seele aus dem Leib phlebotomieren. Sie dürfen auch sehr gerne Reha-Anträge ausfüllen, Akten schubsen und sich stundenlang durch Warteschleifen quälen, um Unterlagen von Niedergelassenen zusammenzutragen. Kein Mensch hat das jemals kritisiert und keine neuen Berufsbilder und Studienabschlüsse und Gesetzesänderungen waren dafür jemals nötig.

Genau, sowas nennt sich Stationsassistenten und das sind entweder Pflegkräfte oder MFA. Ich denke nicht, dass ein PA Bock darauf hat, sein Leben lang nur das zu machen. Das Problem lässt sich aber indirekt dadurch lösen, dass man in den Tarifverhandlungen maximale Zahlen von Diensten festlegt. Daraus berechnet sich dann letztendlich die Anzahl der notwendigen Assistenten. Auf lange Sicht verursachen PAs mehr Kosten, da sie die ärztliche Weiterbildung verschlechtern (mehr Dienste, weniger Eingriffe während dem Tagesgeschäft). Ärzte sind auf die Stunde gerechnet billig genug, da braucht es keinen zusätzlichen Beruf zwischen MFA/Pfleger und Assistenzärzte. Besser ein Beruf unter der MFA (quasi ein Lückenfüller für Zivis).

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Dooly]

Ich denke nicht, dass ein PA Bock darauf hat, sein Leben lang nur das zu machen.

Nee, natürlich nicht! PAs bekommen ja auch durch die blumigen Versprechen der Hochschulen und die spannenden Aufgabenskizzen in den Stellenausschreibungen der Kliniken vermittelt, irgendwo zwischen PJ und AiW zu stehen. Entweder stimmt das, dann ist die ärztliche Kritik berechtigt. Oder es ist Bauernfängerei und die PAs stranden als studierte Hilfsarbeiter ohne Aufstiegsperspektive auf dem Stationsflur, von wo sie dann frustkündigen.Ich halte das für Bauernfängerei und das Studium nicht für empfehlenswert. Das meinte ich weiter oben damit, dass man mit einem PA Studium die Nachteile von einer Ausbildung mit den Nachteilen eines Studiums vereint und am Ende profitiert da nur die private Hochschule und Arbeitgeberin.
Für ärztliche Tätigkeiten oder ärztlich angehauchte Tätigkeiten wird man noch länger Leute finden. Da gab es immer Stellschrauben, die man hätte bedienen können. Aber man sucht doch gerade Leute für Tätigkeiten, auf die niemand ein Leben lang Bock hat.

[Tramaldol]

deswegen macht für mich eine PA im ambulanten Sektor aktuell wenig Sinn. Und wie ist die Geschlechterverteilung bei dem Studiengang überhaupt? Solange es Frauen (später mit Familie) sind, werden sie auch nicht bereit sein, in die "Pampa" zu ziehen, um Arzt "spielen" zu dürfen. Es gibt genug Ärzte, nur die Bereitschaft "viel" zu arbeiten hat abgenommen. Amerika hat im Verhältnis nur 2/3 der Ärzte, erlaubt auch billiger Ärzte aus dem Ausland nicht zu arbeiten (Stichwort Anerkennungsjahr bei uns, die Kollegen die am Tag aber nicht in Diensten arbeiten dürfen...).

PA...MFA mit Spezialisierung, NP, das kann man nenn wie man will.
Es stimmt, was du sagst: Es gibt soviel Ärzte wie noch nie in Deutschland. Nur brauch man sie überall jetzt. Neue Aufgaben wurden geschaffen, neue (Sub-)Spezialisierungen, Arztbriefe sind heute länger und komplexer als früher bzw. in den 80er Jahren gab es nur einen Kurzbericht, DRG-Codierung, Hygiene, Regularien, höhere Qualitätsstandards. Die Patienten werden älter und die Behandlungen komplexer. Das alles braucht Personal. Zusätzlich tummeln sich die meisten in den Großstädten, wo selbst der mieseste AG jmd. bekommt wegen der Lage und Top-Arbeitgeber in der Pampa gehen leer aus.

In den USA hat man in manchen (unbeliebten) Staaten wie Louisana die Restriktionen für ausländische Ärzte gelockert. Ansonsten aber nicht und man darf USMLE+komplette WB nochmal machen. Dort sind die Fachärzte ne super starke Lobbygruppe, die sich nicht die "Butter vom Brot" (z.B. 900 k für den Thoraxchirurg) nehmen lassen will. Oder würdest du davon gerne etwas abgeben....eher nicht.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Dooly]

Den Beruf gibt es jetzt aber schon fast 20 Jahre und er hat sich immer noch nicht in der Breite etabliert und findet in der Gesundheitspolitik bei all den anstehenden Reformen gar keine Berücksichtigung.
Dass PAs als MFAs eingesetzt werden wollte ich nicht sagen. Sondern, dass man meiner Meinung nach das wesentlich größere Problem nicht angeht, nämlich Personal für die unbeliebten Arbeitsbereiche zu schaffen. MFA, Pflege usw.

Edit: guckt mal, Ärzteblatt RLP hat ne Schwerpunkt Ausgabe zu PAs gemacht
https://www.aerzteblatt-rheinlandpfalz.de/pdf/rlp2311.pdf?fbclid=PAAaZTNe_Rxo9rXSEffPLJ4Mbxfdoaq OfeX5c8-LxaxJgPjZyMdPyLLdyH_LU_aem_AWCSmiyojoggB-CxI6lJR7aHC2CqJiDQTr4P1pdZicAcB21LZeUHj5n-93Bics5sD9Y

[Stuntman Mike]

Ärztliche Berufs- und Tarifpolitik muss verhindern, dass der Mediziner derart sein Rückgrat entrissen bekommt, dass er am Ende nur noch formal haftender Aktenpupser und Vidiermaschine am Fließband für 80 % des Gehalts einer Pflegekraft ist. Ich finde es nicht konstruktiv, Entwertungen der ärztlichen Tätigkeit aus dem eigenen Berufstand heraus zu befürworten, weil man ach so clever und gebildet ist, dass man ja in weiser Voraussicht erkannt hat, dass es am Ende eh so kommen muss. Sowas ist nichts als ein peinlicher Intellekt-Flex. Berufspolitik sollte nunmal Aktivismus sein. Danke für diesen Beitrag, dem ich nur zustimmen kann. Wollen wir hoffen, dass diese Auffassungvon Berufspolitik zumindest bei den maßgeblichen Entscheidern erhalten bleibt, sonst werden wir uns in einigen Jahren ganz schön umgucken.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Tramaldol]

Top-Arbeitgeber in der Pampa suchst du unterm Elektronenmikroskop. Die haben vielleicht andere Klinikstrukturen, weniger Spitzenmedizin und keine 5 ECMOs rumstehen, dafür aber absurde Einzugsgebiete, winzige und kulturell diverse Teams plus Schikanen wie interdisziplinäre Dienste über 5+x Fachrichtungen. Ich habe einige dieser Kliniken von innen gesehen - besser als in der Großstadt war keine, nur "anders ätzend".

Ja es gibt wirklich viele schlechte Kliniken, egal ob Großstadt oder Pampa. Ich war auch in so ner Pampa Inneren. Das sinnvollste wäre diese Pampa-Innere mit einem größeren Krankenhaus (5km entfernt) zu fusionieren. Die miese Klinik sollte man zu einem MVZ/Ärztehaus / Geriatrie / Altenzentrum (bereits da) umbauen.

Ich kann dir nur empfehlen alsbald möglichst Facharzt zu machen. Dann ist der Spuk vorbei...

[davo]

Vor 20 Jahren haben sich Hochschuldozenten hingesetzt und ohne ärztlichen oder politischen Anstoß einen Studiengang aus den Staaten kopiert, für den es hier kein berufliches Korrelat und keinen Bedarf gab.

Das kann man so nicht sagen. Das, was man in Deutschland als PA bezeichnet, hat in Sachen Ausbildung nichts mit dem amerikanischen PA gemein.

Der amerikanische PA ist tatsächlich ein langjähriges Studium mit großen Ähnlichkeiten zum Medizinstudium.

Auch die Qualität der Bewerber ist eine ganz andere - wer es in den USA knapp nicht ins Medizinstudium schafft, wird Zahnarzt, Tierarzt, Podiatrist oder eben PA. Das sind also hochqualifizierte Studenten, keine Pflegekräfte, denen ihr Job zu langweilig ist.

Eigentlich ist also schon die Verwendung des Begriffs PA grob irreführend.

[Tramaldol]

Natürlich in Deutschland ist das ausschließlich "Pflege", denen ihr Job zu "langweilig" ist und die nach 9-5 suchen und allgemein ziemlich "einfach strukturiert" sind, während in den USA ausschließlich "hochqualifizierte High-End Studenten" (das berühmte US-Bildungssystem^^) in das langjährige PA-Studium (ca. 2 Jahre Master-Programm) gehen.

In den USA machen die Medizinabsolventen von Harvard, Stanford und Co auch ganz andere Medizin als wir in Deutschland hier mit unseren nahezu kostenlosen Universitäten. Zumindest ist das eine Rechtfertigung dort für die hohen Studiengebühren.:-kotz

Während in Deutschland dank Bafög und keinen vorhandenen Studiengebühren auch ärmeren Schichten der Weg offen steht ins Medizinstudium, kann man das als in den USA ganz vergessen. Da brauch man schon Papas dickes Bankkonto+Studienkredit. Wie bereits erwähnt sind die Arzneimittelpreise und die Kosten für das Gesundheitsleistungen in den USA exorbitant für die gebotene Leistung im internationalen Vergleich. Es geht da vor allem ums Geld und ganz am Rande noch um etwas Gesundheit. Marktwirtschaftlich ist deren Gesundheitswesen auch nicht, sondern eher durch Monopole/Kartelle und Lobbyismus geprägt.
Armes Volk und ganz sicher kein Vorbild. Mit ein paar mehr oder weniger PAs kriegen die ihre (Kosten)-Probleme ganz sicher nicht in den Griff. Das Gesundheitssystem dort ist vollkommen anders als hier und dient daher nur sehr bedingt bzw. garnicht als Vorbild.

Man kann jedem USA-Reisenden gutem Gewissens raten einen ganz großen Bogen um das Gesundheitssystem zu machen, und falls es vertretbar ist seine medizinischen Probleme andernorts zu lösen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Pampelmuse]

Ich freue mich, dass in dem von mir erstelltem Thread so rege diskutiert worden ist. :-blush


Bei uns ist die Kacke gerade am Dampfen, um es mal salopp auszudrücken. Die PA-Studentin geht jetzt mit in den OP und kriegt interessante Eingriffe zu sehen, während die Assistenten die Station beackern dürfen und die Notaufnahme noch mit dazu. Das macht Laune.