Physician assistants

[Trenn]

Ich kenne das auch aus einigen Stationen, wo MFAs oder Pfleger dann als Stationsassistenten angestellt wurden und solche Aufgaben übernommen haben. Wären aber die Programme intuitiver und besser programmiert, bräuchte man keine extra Kraft dafür sondern der Arzt könnte es nebenbei machen. Vielleicht sollten Ärzte im Studium auch obligatorisch zehn Finger tippen lernen, dann können sie auch schneller parallel dokumentieren und mit den Patienten reden... Das hatte damals auch gut geklappt, als man noch auf Papier dokumentiert hatte.... Ob man für Diagnosen eintippen oder Medis raus suchen nochmal 4 Jahre studieren muss. Die Sachen werden hinterher sowieso nochmal vom Facharzt kontrolliert....

[davo]

Das seh ich auch so - die meisten dieser Aufgaben sind ganz einfach MFA- oder Pflege-Aufgaben. Dafür ein eigenes Studium ist ziemlich sinnlos.

[Dooly]

Die Stellenbeschreibung sieht aus wie Bauernfängerei, extra so exklusiv ärztliche Aufgaben reinschreiben und offensiv direkt an Möchtegern-Ärzt*innen adressiert.

[Minga30]

https://pablog.de/masterstudium/masterstudiengang-humanmedizin-physician-assistants-koennen-durch-neuen-master-aerztliche-approbation-erlangen/

[Bonnerin]

https://pablog.de/masterstudium/masterstudiengang-humanmedizin-physician-assistants-koennen-durch-neuen-master-aerztliche-approbation-erlangen/

Und die bayrische Ärztekammer ist vermutlich zu beschäftigt mit wirklich wichtigen Dingen, z.B. einer Beitragserhöhung für die Mitglieder, anstatt sich um sowas zu kümmern....

[h3nni]

Die finden das am Ende noch gut, weil ja sonst keiner zB in die Oberpfalz will...

[Dooly]

PA-Bachelors mit dem Ziel in Deutschland/Bayern zu arbeiten, machen neben dem Bachelor noch M1, dann nen Masterstudiengang an ner österreichischen Uni und werden österreichische Dr.in med. univ. mit deutschem Approbations-Begehren. Boah das ist echt krass, das könnte den zahlreichen Möchtegern-Ärzt*innen ihren Traum erfüllen. Und es wäre ein Meilensteinn bei der Abwertung der ärztliche Approbation, wenn man an Nicht-Medizin-Absolvent*innen auch die ärztliche Approbation vergibt. Aber was ist mit M2/M3? Wie soll das gehen, wenn irgendwann in den 30ern die letzte Prüfung zu OSCE wird, was kaum für die Medis stemmbar ist, wenn dann noch irgendwelche Externe mit geprüft werden müssen? Wieso versucht Deutschland nicht mehr Kohle aus den Medizinstudienplatz-Gewerbe im Land zu behalten, sondern überlasst es dem Ausland massig Geld aus Kauf-Studienplätzen einzunehmen. Übernimmt aber dann die Schmalspur-Ärzt*innen und lässt richtige abwandern?

[DA1994]

Die wahre Abwertung der ärztlichen Approbation war die widerstandslose Anerkennung der Abschlüsse aus der dritten Welt

[Dooly]

Das war eine Abwertung der ärztlichen Arbeitskraft. Das Problem liegt aber am MB, bzw. seinen Personen, und nur in zweiter Linie politisch. Wie wird wohl die gewerkschaftliche Situation mit Möchtegern-Ärzt*innen? Die wären eigentlich perfekter MB-Habitus, die kapern den bestimmt. Mir soll’s recht sein.

[Bonnerin]

Die wahre Abwertung der ärztlichen Approbation war die widerstandslose Anerkennung der Abschlüsse aus der dritten Welt

Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Finde es auch lächerlich, wie sehr die BÄK das alles verramscht. In den USA gäbe es massive Proteste, wenn derartige Abschlüsse mal so eben anerkannt werden würden.
Ich hatte durchaus fachlich gute Kollegen aus "Drittstaten" (und ebenso Katastrophen mit Abschluss einer deutschen Uni), aber es müsste schon sehr differenziert geschaut werden. Vor allem auch mit den erforderlichen Sprachkenntnissen, die ich oft als sehr großes Problem empfinde.

Aber gut, das alles kümmert die ärztliche Selbstverwaltung eh nicht, die haben ja alle ihre Schäfchen im Trockenen, von daher egal, ob man Personen einfach so ne Approbation anerkennt.

[Dooly]

Oh ich war bei Tarifabschluss. Dass ausländische Studienabschlüsse widerstandslos anerkannt werden entspricht nicht meiner Kenntnis. Hier wird aber angestrebt eine andere Schleuse zu öffnen. Wer unbedingt in Deutschland als Ärzt*in arbeiten möchte, kann das für weniger als 80.000 Euro auch jetzt schon mit einem etablierten Auslandsstudium erreichen. Wieso möchte man nun aber unbedingt PAs, die ja im Selbstverständnis nicht Möchtegern-Ärzt*innen sind, die ärztliche Approbation ermöglichen? Sicher nicht, um den Ärztemangel zu bekämpfen. Hier müssten die Kammern und auch die Politik eingreifen.

[h3nni]

Weil es Ärzte braucht und wir die PAs ja nicht in Hausarztpraxen haben wollen, sondern nur Ärzte.

Die Frage ist, wer will Arzt werden mit Verantwortung, wenn man easy 9to5 als PA die coolen Sachen machen darf?

Und: wieso sollte ein approbierter PA in D bleiben und nicht auch in die Schweiz abwandern?

[davo]

Das mit DEG und KS ist tatsächlich interessant. Hab mir gerade den Studiengang in DEG angeschaut - der dauert 8 Semester, davon ca. 2 Semester vorklinische Fächer, ca. 3,5 Semester klinische Fächer (davon 1 Semester Praktika), ca. 1,5 Semester andere Fächer (Sachen, die im Medizinstudium nicht vorkommen, entweder weil man sie als Arzt nicht braucht, oder weil keine Zeit dafür ist), und ca. 1 Semester für die Bachelorarbeit.

Der Master an der genannten Uni (nicht zu verwechseln mit der anderen "Privat"-Uni in KS, die ebenfalls ein Medizinstudium anbietet!) dauert 6 Semester, davon 3 Semester klassische klinische Fächer (wirkt recht fokussiert), 1 Semester Masterarbeit und andere Fächer, und 1 Jahr (K)PJ.

In Summe braucht man für diesen Weg dann also (mindestens) 8+1+6 = 15 Semester, hat ca. 2 Semester vorklinische Fächer, ca. 6,5 Semester klinische Fächer (davon einiges an Dopplung durch Wiederholung auf PA- und auf Arzt-Niveau, effektiv also wahrscheinlich eher 4 Semester inkl. 1 Semester Praktika), 2 Semester andere Fächer, 1 Semester Bachelorarbeit, 0,5 Semester Masterarbeit und 1 Jahr (K)PJ, und verliert zusätzlich noch (mindestens) ca. 1 Semester durch das M1. Zu einem Modellstudiengang gibts da inhaltlich wahrscheinlich nicht viel Unterschied. Am größten ist das Defizit IMHO in den vorklinischen Fächern (das wird man verkraften) und in den klinisch-theoretischen Grundlagenfächern (wie Klinische Chemie, Mikrobiologie und Pathologie).

Und man zahlt für den Master über €85.000.

Und man hat das Problem, dass das dann ja eben kein Studiengang nach der Richtlinie 2005/36/EG ist (anders als wenn man das gesamte Studium an der genannten Uni in KS absolviert hätte), und man somit noch nicht weiß, ob das Studium dann überhaupt in Deutschland anerkannt wird. In der genannten Richtlinie steht ja, dass das Studium "an einer Universität oder unter Aufsicht einer Universität" stattgefunden haben muss - keine Ahnung, ob DEG das schon so eingerichtet hat.

D.h. dieser Weg dauert länger UND ist teurer als wenn man einfach direkt nach dem Abi nach Bulgarien oder Rumänien geht und dort das gesamte Studium absolviert, UND man hat zusätzlich das Problem, dass man nicht weiß, ob man am Ende in Deutschland arbeiten kann.

Das kommt mir jetzt nicht wie ein wahnsinnig guter Deal vor.

Aber der genannten Universität wurde ja 2021 die Akkreditierung für den Master entzogen, und erst vor zwei Monaten wieder zuerkannt, d.h. da wird es sicher große Bemühungen geben, zusätzliche Studenten zu lukrieren, egal wo und wie. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass das genau das ist, was sich der Großteil der PA-Studenten erhofft. Ich vermute, dass die wenigsten langfristig als PA arbeiten wollen.

[Dooly]

Super schlechter Deal, genau. Wieso bildet man dann nicht in Deutschland mit Staatsexamen privat aus? Ich find den PA Job auch gar nicht so geil, wie hier getan wird. Die Aufstiegschancen/Weiterentwicklungsmöglichkeiten sind nicht groß und so geil ist es nicht, sein Leben lang (jetzt studieren ja auch jüngere PA) der Handwerks-Hansel der Klinik zu sein.
Die ärztliche Approbation über PA richtet sich an eine ganz besondere Personengruppe.

[davo]

Wir leben im Moment halt ein bisschen in einer Wild-West-Ära. Der Staat spürt, dass er handeln muss, weiß aber nicht, wie er handeln soll, spürt außerdem, dass die Ausgaben rasant steigen und die Produktivität stockt. Dazu kommen selbstverschuldete enorme Mehrkosten durch Prestigeprojekte wie die Energiewende, die gleichzeitig auch eine enorme Produktivitätsbremse ist. Viele private Bildungsanbieter merken, dass man mit Studiengängen im Gesundheitsbereich enorme Gewinne machen kann und drängen deshalb auf den Markt und/oder wollen möglichst rasant expandieren. Viele Abiturienten sind frustriert, dass sie keinen Medizinstudienplatz bekommen haben, haben nicht den Mut, im Ausland zu studieren, sind unzufrieden als Pfleger, o.ä. Einen Studiengang ins Leben zu rufen geht schnell, wohingegen Politik und Behörden trotz der enormen Steuerlast extrem träge sind. Man hofft also, dass man schon anerkannt werden wird, wenn man einfach nur schnell ist, und möglichst schnell Absolventen produziert, man hofft, dass der Staat schon für Jobs sorgen wird, wenn man für einen neuen Beruf ausbildet. Denn wenn der Staat dann nein sagt, wird das in Zeiten des Personalmangels im Gesundheitssystem natürlich zu wenig vorteilhaften Medienberichten führen. Die Hochschulen sitzen mit ihrer Cowboy-Manier letztlich also am längeren Hebel. All das führt dann eben zu abenteuerlichen Konstrukten wie diesem hier.

Wenn der Staat intelligent wäre, würde er zunächst einmal eruieren, wieviele Ärzte man überhaupt braucht, wie sich dieser Bedarf aufgrund der Alterung und des enormen Migrationsdrucks verändern wird, sich überlegen, wieviel ärztliche Arbeitszeit derzeit für nichtärztliche Tätigkeiten aufgewendet wird, sich überlegen, wie man die oft kaum vorhandene Facharztweiterbildung zu einer Weiterbildung, die diesen Namen auch verdient, umgestalten könnte. Es wäre meines Erachtens essentiell, die Hoheit über die Facharztweiterbildung den Kliniken zu entziehen, da diese hinreichend gezeigt haben, dass sie es nicht wollen und nicht können. Aber die Gesundheitspolitik bevorzugt schnell getakteten Aktionismus mit einem sich überschlagenden Reigen an Ankündigungen und Forderungen.

[Relaxometrie]

Zum Thema "Verramschen bei der Anerkennung von ausländischen Studienabschlüssen" habe ich kürzlich diesen Artikel im Deutschen Ärzteblatt (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/152679/Laender-draengen-auf-schnelles-Anerkennungsverfahren-von-Aerzten-mit-auslaendischer-Ausbildung) gelesen und dachte, ich les nicht richtig.
Darin heißt es „Die Prüfung der Ausbildungsunterlagen soll nur noch auf ausdrücklichen und verbindlichen Wunsch der Antragstellenden erfolgen“. Man möchte den Schwerpunkt mehr auf eine mündliche Kenntnisprüfung, als auf schriftliche Unterlagen legen.
Häää? Würde ja so ähnlich sein, wie wenn ich mit dem Wissen, dass meine Unterlagen nicht geprüft werden, ständig eine falsche Steuererklärung abgebe und -um den Schein zu wahren- dann alle paar Jahre mal darum bitte, dass meine Unterlagen (die ich für das eine Jahr dann mal korrekt sammele und führe) bitte geprüft werden sollen.

[davo]

Verrückt. Und die Länder als Totengräber der Behandlungsqualität.

Wobei man auch nicht vergessen sollte, dass es ja die Länder selbst sind, die dafür verantwortlich sind, dass die Anerkennungen so lange brauchen. Wer ist für die Anerkennung zuständig? Die Landesprüfungsämter. Haben die Leistungsstandards, wie schnell Anträge zu erledigen sind? Offenbar nicht. Personalmangel wird sicher ein Teil des Problems sein, aber ich vermute dass es, so ähnlich wie bei den Ärztekammern auch, auch noch andere Aspekte geben wird, die zum Problem beitragen. Erfüllen die Länder da ihre Aufsichtspflicht?

Und solange in Deutschland Ärzte tagtäglich viel Zeit mit Blutentnahmen und dem Anfordern von Befunden verschwenden, soll bitte niemand von Ärztemangel reden. Einfach nur mehr Ärzte in dieses extrem ineffiziente System reinzustopfen ist hochgradiger Schwachsinn. Ärzte sollen sich auf ärztliche Tätigkeiten konzentrieren können, dann wird man plötzlich auch wieder vernünftig arbeiten können.

[anignu]

Und man hat das Problem, dass das dann ja eben kein Studiengang nach der Richtlinie 2005/36/EG ist (anders als wenn man das gesamte Studium an der genannten Uni in KS absolviert hätte), und man somit noch nicht weiß, ob das Studium dann überhaupt in Deutschland anerkannt wird. In der genannten Richtlinie steht ja, dass das Studium "an einer Universität oder unter Aufsicht einer Universität" stattgefunden haben muss - keine Ahnung, ob DEG das schon so eingerichtet hat.
Ich seh das so ähnlich.

Und wenn man sich dann folgendes anschaut:

Nach erfolgreichem Abschluss des Studiums wird den Absolventinnen und Absolventen der Titel „Dr.in med. univ.“ verliehen. Um in Deutschland als Arzt tätig zu sein, muss dieser ausländische Studientitel jedoch noch von der deutschen Ärztekammer anerkannt werden.
Dann scheint der Ersteller da ein wenig den Titel "Dr. med. univ." mit der Approbation zu verwechseln. Aktuell ist es eh schon möglich dass PAs Dr-Titel erwerben. Aber sie bekommen deswegen noch lang keine Approbation. Ich glaub da werden wieder ein ganzen Haufen Dinge in einen Topf geworfen und man arbeitet, wie in anderen Bereichen, mit der Hoffnung der Studis auf die Approbation.

[Choranaptyxis]

@davo danke für die Aufdroselung zu den Inhalten. Sehr interessant, wie das so aufgebaut ist.
Für den einfachen Vergleich hätte ich gesagt, M1 nach dem Bachelor, sprich 8 Semestern. Im Medizinstudium normal nach 4 Semestern, im Bachelor braucht man doppelt so lange. Master dann 6 Semester und dann sozusagen Approbation. Warum dann auf einmal hier statt 4 Jahren im Medizinstudium nur 3 Jahre? Hätte ja nach der plumben Rechnung des Bachelor eher gegen 8 Jahre, überspitzt formuliert, gehen müssen.
Hoffe ja wirklich, dass das nur ein Traum der Unis bleibt um Studis und damit Gebühren zu bekommen. Dagegen sollten sich sämtliche Verbände, Kammern verwehren.

[davo]

@anignu:

In diesem Fall ist es ja wirklich besonders tricky, da sie nicht nur den akademischen Grad, sondern auch tatsächlich einen österreichischen Medizin-Abschluss erwerben, der sie in Österreich auch zur Berufsausübung als Arzt berechtigt. Aber dadurch, dass die Anerkennung innerhalb der EU mehr erfordert als nur den Abschluss, nämlich eben die in der Richtlinie 2005/36/EG genannten Kriterien, bedeutet das noch lange nicht die mit einem herkömmlichen österreichischen Medizin-Abschluss verbundene Freizügigkeit. Das ist der TH offenbar auch bewusst. Aber ob es den Interessenten auch bewusst ist? Interessant auch, dass die ersten PA-Absolventen in DEG erst 2025 fertig werden - d.h. schon bevor es die ersten Absolventen gibt, überlegt man, wie man dafür sorgen kann, dass sie nicht in jenem Beruf tätig werden, für den der Studiengang konzipiert wurde :-))