[B]Alternativen zum Arztberuf

[Sackbauer]

Von britischen und schwedischen Verhältnissen sind wir trotzdem noch weit entfernt ;-):

Du kannst ja mal hier hochkommen auf die Insel, dann zeig ich dir schon ein paar Verbesserungsvorschlaege fuer das deutsche Gesundheitssystem. Immer dieses "englische Verhaeltnisse", nach fast 2 Jahren Arbeit hier wuerd ich das eigentlich mit was positivem assoziieren.

[okulix]

@Okulix, wo hast die Zahlen her? (.....)Kann jemand mal ne realistische Einschätzung über Bedarf/Vorhandensein von Ärzten abgeben? (.....) (*mitQuellewärcool*)Eine Einschätzung über den zukünftigen Bedarf an Ärzten kann ich Dir zwar nicht geben, aber valide Zahlen zu den vorhandenen Ärzten.
Du findest jede Menge Zahlen zu den in Deutschland vorhandenen Ärzten und zum deutschen Gesundheitswesen auf dieser Seite der KBV (http://www.kbv.de/publikationen/125.html): in der Datei:

"Grunddaten zur Vertragsärztlichen Versorgung in Deutschland 2005"

[okulix]

Du kannst ja mal hier hochkommen auf die Insel, dann zeig ich dir schon ein paar Verbesserungsvorschlaege fuer das deutsche Gesundheitssystem. Immer dieses "englische Verhaeltnisse", nach fast 2 Jahren Arbeit hier wuerd ich das eigentlich mit was positivem assoziieren.Dann berichte doch mal darüber, was am britischen Gesundheitssystem -abgesehen von den Ärztegehältern- besser ist als am deutschen Gesundheitssystem.

[okulix]

in der ganzen Diskussion geht irgendwie unter, wie viele Ärzte denn gebraucht werden.
Das Vergleichen von Daten zum deutschen Gesundheitswesen mit denen ausländischer Gesundheitswesen ist sehr schwierig. Die Zahlen, die ich dazu gefunden habe, sind oft widersprüchlich und auch deshalb schwer auswertbar, weil zu viele 'Hintergrunddaten' fehlen.
(Beim Vergleichen von Ärztedichten verschiedener Staaten muss man zum Beispiel auch die Bevölkerungsdichten mit berücksichtigen.)

Wegen der Frage, ob wir wirklich einen Ärztemangel haben, habe ich mal die Entwicklung der Arztzahlen in Deutschland von 1991 bis Ende 2005 zusammengestellt:

Bei den Ärztekammern regiestrierte Ärzte insgesamt:
31.12.1990: 289 170
31.12.2005: 400 562
=> Zunahme: 38,5%

Berufstätige Ärzte:
31.12.1990: 237 750
31.12.2005: 307 577
=> Zunahme: 29,4%

ambulant tätige Ärzte:
31.12.1990: 92 289
31.12.2005: 134 798*
=> Zunahme: 46%

* darunter: 7 400 Privatärzte, 118 800 Vertragsärzte, 8600 angestellte Ärzte incl. Praxisassistenten

stationär tätige Ärzte:
31.12.1990: 118 087
31.12.2005: 146 511
=> Zunahme: 24%

in anderen Bereichen ärztlich tätige Ärzte:
31.12.1990: 27 374
31.12.2005: 26 268
=> Abnahme:4%

Ärzte ohne ärztliche Tätigkeit:
31.12.1990: 51 420
31.12.2005: 92 985
=> Zunahme: 80%

Entwicklung der Arztdichte in Deutschland von 1990 bis 2005:

Anzahl an Einwohnern pro ärztlich tätigem Arzt (ambulant, stationär oder in anderen Bereichen)


1990: 335
1995: 299
2000: 279
2001: 277
2002: 274
2003: 271
2004: 269
2005: 268

Quelle: http://www.kbv.de/publikationen/125.html

Ich meine, wir haben keinen absoluten Ärztemangel, sondern nur Mangel in bestimmten Regionen und in bestimmten Fachgebieten wie z. B. Allgemeinmedizin.
Evtl. stimmt auch das Verhältnis ambulant:statioär nicht. Die Anzahl der ambulant tätigen Ärzte (überwiegend Vertragsärzte) hat von 1991 auf 2005 um 46 Prozent zugenommen, obwohl die Bevölkerungzahl etwa gleich geblieben ist, und wir waren auch 1991 nicht unterversorgt.
Selbst wenn man einen etwas höheren Bedarf wegen des demografischen Faktors (ständiges Ansteigen des Durchschnittsalters der Bevölkerung) annimmt, erscheint mir eine Zunahme um 46 Prozent im ambulanten Bereich schon sehr hoch. Wenn es trotzdem Regionen mit großem Ärztemangel gibt, kann ich mir das nur mit einer Überversorgung anderer Regionen erklären.

[Sackbauer]

Dann berichte doch mal darüber, was am britischen Gesundheitssystem -abgesehen von den Ärztegehältern- besser ist als am deutschen Gesundheitssystem.

>Großbritannien: 180
>Deutschland: 340

Naja, z.B. dass die 180 Aerzte mM voellig ausreichend sind. Was die 160 Differenz in Deutschland tun, ist mir ein Raetsel. Wahrscheinlich dokumentieren, Infusionen anhaengen, Blutabnehmen und Zettel ausfuellen.

[Rico]

>Großbritannien: 180
>Deutschland: 340

Naja, z.B. dass die 180 Aerzte mM voellig ausreichend sind. Was die 160 Differenz in Deutschland tun, ist mir ein Raetsel. Wahrscheinlich dokumentieren, Infusionen anhaengen, Blutabnehmen und Zettel ausfuellen.... Leute operieren, die in GB monatelang auf ihre OP warten
... Herzkathetern, bevor der Patient kardial dekompensiert
... am Wochenende nach GB fliegen, um dort Dienst zu tun, weil dort sonst Notaufnahmen unbesetzt sind...

[DoomSE]

hi
@Okulix, danke für den Link, hab mir gerad mal den Jahresbericht angeschaut, schon ganz interessant, was man da so sieht.

Ein paar interessante Sachen zum Gesundheitssystem (ich beziehe mich auf den Jahresbericht 2005, der auf Okulix' Link zu finden ist):

Bezüglich Kostenerhöhung
Gesamtausgaben der KGV (S.82), '93-'04: 108,1 -> 139,9Mrd€ (29,4%)
1) stationäre Kosten '93-'04: konstant bei ~35% der Gesamtausgaben der KGV geblieben und ist somit das teuerste!
2) Honorar niedergelassene (S.43),'96-'04: 20,1 -> 24,1Mrd€ (+19,7%)
3) Arznei absolut (S.54), '93-'04: 15.1 -> 21,7Mrd€ (+43,7%)

Diese drei Kosten machen '04 64,9% der Gesamtkosten aus (S.76), zu den anderen kann ich keine Entwicklung sagen, da ich sie nicht gefunden hab. Offensichtlich kann man jetzt schon sagen, dass die Niedergelassen nicht unbedingt gut abgeschnitten haben, die Pharmaleute schon eher ;-)

Schaut man sich das BIP ist in der gleichen Zeit an (+30%) sollte man annehmen, dass keineswegs von einer Kostenexplosion zu sprechen ist. Der Schein trügt aber, da das System in der letzten Zeit gewaltig gestrafft wurde, hierzu wieder ein paar Zahlen:
a) Medikamente
Anzahl der Verordnungen (S.54), '93-'04: 944 -> 570Mio (-39,6%)
Erhöhung der Generika (S.53), '95-'04: 42,3% -> 55,2% der Verordnungen, bei konstantem Umsatzanteil (~33,5%)
b) Krankenhaus (S.63), '93-'03:
Fallzahl erhöht: 15,2 -> 17,3Mio (+13,8%)

Zahl der Krankenhäuser gesunken: 2354 -> 2197 (-6,7%)
Bettenzahl gesunken: 628 658 -> 541 901 (-13,8%)
Auslastungzeit der Betten: 83,1% -> 77,6% (-5,5%)
Berechnungstage: 190,7 -> 153,5Mio (-19,5%)
Verweildauer: 12,5 -> 8,9 Tage (-28,8%)
c) Reha und Vorsorge (S.64), '93-'03:
Fallzahl erhöht: 1,6 -> 1,9Mio (+16,6%)

Zahl der Häuser erhöht: 1245 -> 1316 (+5,7%)
Bettenzahl erhöht: 155 631 -> 179 789 (+15,5%)
Auslastungzeit der Betten: 88,8% -> 75% (-13,8%)
Berechnungstage: 50,5 -> 49,2Mio (-2,5%)
Verweildauer: 30,9 -> 25,9 Tage (-16,2%)
Zu Reha und Versorgung kann ich leider keine Gesamtkosten und deren Entwicklung nennen, da ich sie nicht gefunden hab.


Die relative Kostenexplosion bei den Medikamente [vgl.1) und a)] lässt sich sofort einsehen; wäre die Zahl der Verordnungen im betrachteten Intervall (nur!!) konstant geblieben hätten wir einen relativen Zuwachs an Medikamentenkosten von 100,6%, das macht 56,9%Punkte mehr! Die Frage inwieweit Generika die Kosten nun gesenkt haben, überlass ich Euch, der Politik und den Pharmakonzernen...
Die Ausweitung der Rehamaßnahmen bei gleichzeitiger Effiziensteigerung zeigt c), auch dies sollte netto die Kostenerhöhung aufzeigen (auch wenn ich keine Zahlen finden konnte)


Warum bleibt aber das Krankenhaus im Verhältnis gleich teuer [vgl. 1)], obwohl drastische Sparmaßnahmen [b)] durchgeführt wurden?
Hierzu eine kurze Kostenübersicht aus dem Jahr 2003 auf S.72:
Gesamtkosten 61,1Mrd€, 2/3 Personalkosten
(1,1Mio sind im Krankenhaus angestellt, das macht 2,5% aller Arbeitnehmer in Deutschland!! http://www.bpb.de/wissen/W8NEHN,,0,Besch%E4ftigte_im_Gesundheitswesen.html)
Ärzte kosten 15,7%, Pflege 23,8%, med. Bedarf ~10%, Verwaltung nur 4,2%
->jetzt weiß man auch, was im Gesundheitswesen am teuersten ist...
Gehaltserhöhungen über die gesamte Zeit des Intervalls können dank ihrer Spärlichkeit nicht den gesamten Kostendruck erklären.
Meine These, mal wieder sind's die Alten:

Die Krankenhausfälle sind um 15,6% gestiegen (S.74): Rentner machen hiervon +46,3%, Allgemeinversicherte: -6,4%. Ein Rentner kostet viel mehr als ein Junger. (Ich brech hier mal ab, da ich leider keine Zahlen hab)
Anmerkung: Fallpauschalenregelung schützt GKV's vor zu hohen Kosten, wältzt den Druck aber auf die Krankenhäuser ab, die müssen es dann weitergeben an ihre Mitarbeiter oder die Patienten, und die Bevölkerungspyramide lässt schon grüßen ;-)


Wie siehts nun aus mit dem Kostendruck auf den Patienten? Die Kosten sind da und werden trotz Effizienssteigerung dank der Pyramide eher noch steigen.
Hierzu wieder ein paar Zahlen.
Von den 10.96% Beitrag (S.80) wurden von der GKV 2,43%Punkte für Krankenhäuser, 1,09%P für Medis, 1,58%P für Ärzte, 0,61%P für Heil-/Hilfsmittel, 0,27%P für Zahnersatz, 0,82%P für Zahnärzte und 4,16%P als Solidarbeitrag für Rentner genommen. Diese zahlten 2004 32,3Mrd€ ein und gaben 64,4Mrd€ aus (S.79).
Wie gesagt, Pyramide kommt, jetzt haben wir ein viertel Rentner, 2030 schon ein drittel, 2050 werden wir mit 36,7% unseren Kindern auf der Tasche hängen.



Beim Durcharbeiten dieser Zahlen ist mir klar geworden, dass diese stetige (durchaus berechtigte) Nörgelei um miese Bezahlung, schlechte Verhältnisse eher nix typisch deutsches ist, sondern schlicht und einfach die Vorboten eines ziemlich großen Problems. Wie man das lösen soll... Kein plan,... Sicherlich wird das System weiter effizienter gemacht, die Zahlen (Auslastungssenkung bei gleichzeitiger Fallerhöhung) zeigen, dass noch Spielraum ist, auch wenn's in der Praxis unbequem sein wird.
Wie seriös jetzt Vergleiche mit anderen Ländern bezüglich Bettzahl/Einwohner (bei uns 6.6/1000, Frankreich, 3.8, Schweden 2.4 (S.60)) oder Arzt/Kopf, will ich mal wieder Euch, der Politik und er Bild überlassen.


Nun, hoffe ich hab nicht zu viel Mist geschrieben; wenn Ihr Fehler findet oder es Euch nicht gefällt, dann mäckart!


Jo, ich hau mich dann mal hin, schreib morgen Radio...

Doomse

ps:was mir noch zu Generkia einfällt, bei uns wird Medizin mit voller Mehrwertsteuer (S.59) berechnet. Wenn die Pharmaindustrie Medis überteuert im Wert von 21Mrd€ vertickt, wär der Eichel damals doch ziemlich blöd gewesen, wenn er die Ulla nicht bequatscht hätte ihm die 2,9Mrd€ nicht zu überlassen
*zuvielFletschersVisisongeguckthab*

[okulix]

Hi, DoomSE: Bin jetzt zu müde, um das zu lesen. Scheint mir aber etwas offtopic zu sein.
Gruß, okulix ;)

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Edit: Habs gerade nochmal gelesen. Passt leider nicht zum Thread-Titel. Würde aber gut in den Thread zur Gesundheitsreform passen.

[San Pellegrino]

Einer der Gründe, warum D so "viele" Ärzte hat, sind wie gesagt die völlig aufgeblasenenen Unikliniken (deren es noch dazu mM auch um einige zu viel gibt, man nehme nur mal das Saarland oder aber jeweis 2 !! in Mäc-Pom, Sachsen-Anhalt oder gar München...) mit FREIER Zahl an Ausbildungsassistenten - ein international betrachtet einmaliger Wahnwitz.
Diese Leute sind als frischer FA vielfach nicht zu gebrauchen und dann auch noch arrogant wie nix.

Außerdem ist die Zahl der Akutbetten in Somatik wie Psychiatrie derartig luxuriös hoch, daß diese Betten nur mehr mit Betrug und viel "Wohlwollen" zu füllen sind - als Grüßaugust braucht man aber Ärzte, die irgendwie den Kopf hinhalten.

Dazu kommen haufenweise Niedergelassene, die Strukturen vorhalten, die es ohnehin schon im nächsten Spital wieder gibt, aber im Prinzip außer Überweisungen wenig können (bis auf die wirklich einfachsten Dinge) - und im Spital wird natürlich der ganze apparative und anamnest. Käse noch einmal brav von den dortigen Ärzten wiederholt......


Krankenhäuser und Kliniken dienen einfach (Kommunismus) dem Arbeitsplatzerhalt für Pflege, Verwaltung und ein paar Ärzte. Siemens und Co sind natürlich als Lobby auch daran interessiert, daß dies nicht weniger wird und von der Pharmaindustrie möchte ich nicht sprechen. Daß Deutschland als fast einziges Land Westmitteleuropas Ärzte exportiert, würde ich nicht gerade als besonders intelligent und volkswirtschaftlich weise betrachten.

Übrigens gibt es Wartelisten für OPs auch in Norwegen, einem deutlich reicheren Land als D - da hat selbst der König auf seine Prostata-OP brav wie alle anderen gewartet. Und lebt noch im Gegensatz zu manch einem, der sich hier mit der Prostata unters Messer legt.

[San Pellegrino]

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=54074


Gesundheitswesen: Zunehmender Wettbewerb kostet viele Arbeitsplätze

Um Kosten zu sparen, rechnen die Fach- und Führungskräfte im Gesundheitswesen mit einem massiven Personalabbau in der personalintensiven Branche.

[Doctöse]

Einer der Gründe, warum D so "viele" Ärzte hat, sind wie gesagt die völlig aufgeblasenenen Unikliniken (deren es noch dazu mM auch um einige zu viel gibt, man nehme nur mal das Saarland oder aber jeweis 2 !! in Mäc-Pom, Sachsen-Anhalt oder gar München...)
Mal wieder der Osten und Co......btw, NRW hat 6 Unikliniken + das Bochumer Modell + eine Fakultät in Witten.... 2 in Sachsen-Anhalt finde ich nicht übertrieben. Ich habe da übrigens mal studiert :-)) Im Saarland gibt es nur eine Uniklinik, und warum sollte es dort keine geben? Mit der Begründung, daß Bremen kaum größer ist und keine Uniklinik hat? :-))


Außerdem ist die Zahl der Akutbetten in Somatik wie Psychiatrie derartig luxuriös hoch, daß diese Betten nur mehr mit Betrug und viel "Wohlwollen" zu füllen sind - als Grüßaugust braucht man aber Ärzte, die irgendwie den Kopf hinhalten.
Interessant. Warum muss man dann z.B. in einem Ballungsraum wie dem Ruhrgebiet (kennst du das auch, oder nur den Osten, über den du so gern sprichst?) wochenlang auf einen stationären Platz in der Psychiatrie warten? Man kommt hier allenfalls über Notaufnahmen oder die grünweißen sofort in der Klinik unter (aber es muss ja nicht gleich die Geschlossene sein).


Dazu kommen haufenweise Niedergelassene, die Strukturen vorhalten, die es ohnehin schon im nächsten Spital wieder gibt, aber im Prinzip außer Überweisungen wenig können (bis auf die wirklich einfachsten Dinge) - und im Spital wird natürlich der ganze apparative und anamnest. Käse noch einmal brav von den dortigen Ärzten wiederholt......
Ja, da hast du wohl mal Recht.



Übrigens gibt es Wartelisten für OPs auch in Norwegen, einem deutlich reicheren Land als D - da hat selbst der König auf seine Prostata-OP brav wie alle anderen gewartet. Und lebt noch im Gegensatz zu manch einem, der sich hier mit der Prostata unters Messer legt.
Ich las davon. Aber auch in Deutschland muss man auf OPs warten. Stichwort elektiv. Das ist auch hier ein Begriff. Desweiteren können wir uns unsere Kliniken in den meisten Fällen aussuchen (aber z.B. nicht die Psychiatrien, Stichwort Einzugsbereich, leider), dann sucht man sich eben einen guten Metzger oder was auch immer :-))

[Dr. Nickschepp]

Mann o Mann, bin ich froh das ich diesen Elitezirkel verlassen habe............

http://www.medizinstudent.de/allg-informationen/artikel-archiv/artikel/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=23&tx_ttnews%5BpS%5D=1160077621&tx_ttnews%5Bpointer%5D=20&tx_ttnews%5Btt_news%5D=117&cHash=279f2986af

[San Pellegrino]

Desweiteren können wir uns unsere Kliniken in den meisten Fällen aussuchen
Na, ob das nicht eher eine Drohung ist - Stichwort: Wo wollen die alle denn das auf einmal gelernt haben, resp. ihre OP-Frequenzen herhaben, wenn es SO VIELE Wahlmöglichkeiten gibt ?

Warum man in NRW angbelich so lange auf einen elektiven Psychiatrie-Platz wartet ? Vielleicht, weil sie einfach keine Ärzte mehr haben. Die Stellenanzeigenflut in NRW ist ja nicht zu übersehen.....oder die NRWsis sind psychisch bedürftiger als andere....?

[Gipfelstuermer]

Mann o Mann, bin ich froh das ich diesen Elitezirkel verlassen habe............

http://www.medizinstudent.de/allg-informationen/artikel-archiv/artikel/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=23&tx_ttnews%5BpS%5D=1160077621&tx_ttnews%5Bpointer%5D=20&tx_ttnews%5Btt_news%5D=117&cHash=279f2986af


na das nenn ich mal ne repräsentative studie... :-stud

[zweistein]

Außerdem ist die Zahl der Akutbetten in Somatik wie Psychiatrie derartig luxuriös hoch, daß diese Betten nur mehr mit Betrug und viel "Wohlwollen" zu füllen sind - als Grüßaugust braucht man aber Ärzte, die irgendwie den Kopf hinhalten.
Die Daten zum vermeintlichen Überangebot an Psychiatriebetten würden mich auch interessieren. Bei uns wurden bisher Patienten trotz des Prinzips der wohnortnahen Psychiatrie wegen (angeblichen) Bettenmangels vom kommunalen KH abgewiesenan und an das weiter entfernte Landeskrankenhaus verwiesen. Die Psychiatrie hat vor kurzem sogar noch mehr Betten bekommen.
Ich habe mich allerdings auch schon gefragt, ob es daran liegen könnte, dass in der Psychiatrie nicht nach DRGs, sondern nach Liegezeit bezahlt wird.



Dazu kommen haufenweise Niedergelassene, die Strukturen vorhalten, die es ohnehin schon im nächsten Spital wieder gibt, aber im Prinzip außer Überweisungen wenig können (bis auf die wirklich einfachsten Dinge) - und im Spital wird natürlich der ganze apparative und anamnest. Käse noch einmal brav von den dortigen Ärzten wiederholt......

Das kann ich auch bestätigen.

[San Pellegrino]

Ich habe mich allerdings auch schon gefragt, ob es daran liegen könnte, dass in der Psychiatrie nicht nach DRGs, sondern nach Liegezeit bezahlt wird.

Da würde ich nicht im Konjuntiv verbleiben - außerdem sind Aufnahmen, Entlassungen sowie die Dokumentation für die Damen und Herren Psychiater zwischenzeitlich beinhahe zum Erstickungstod geronnen, heißt es. Wer länger liegt, ist also weniger Arbeit....

[el_corazón]

Übrigens gibt es Wartelisten für OPs auch in Norwegen, einem deutlich reicheren Land als D - da hat selbst der König auf seine Prostata-OP brav wie alle anderen gewartet. Und lebt noch im Gegensatz zu manch einem, der sich hier mit der Prostata unters Messer legt.

Mit deiner Logik scheints ja auch net weit her zu sein... :-D

[San Pellegrino]

Bitte um Erklärung - denn eine RASCHE OP ist nicht immer gleichbedeutend mit einer GUTEN OP, ganz zu schweigen von der Differentialindikation !

[Evil]

Wenn man eine elektive Leistenherniotomie so lange hinausschiebt, bis eine notfallmäßige wegen Inkarzeration daraus wird, dann ist die rasche OP sicher die bessere, d'accord? ;-)

[San Pellegrino]

Nicht immer stand doch in meinem Posting, oder ?

Aber `ne flotte Prostatektomie statt z.B. Zuwarten oder einer percutanen Radiatio/Seed-Implantation kann schon so EINIGE Problemchen hintennach geben. So einige....

Nur so als Beispiel.