[B]Alternativen zum Arztberuf

[Evil]

Das Beispiel von der unnötigen Prostatektomie wird aber zahlenmäßig aufgewogen durch o.g. Herniotomien... fahr mal nach Eire, da wirst Du es in farbig und bunt erleben... und das ist das Land, was wirtschaftlich in der EU momentan am besten dasteht.

[Sackbauer]

Wenn man eine elektive Leistenherniotomie so lange hinausschiebt, bis eine notfallmäßige wegen Inkarzeration daraus wird, dann ist die rasche OP sicher die bessere, d'accord? ;-)

Man kann aber die groesste Zahl der Leistenhernien bis zum Sankt Nimmerleinstag hinausschieben, da nur ein winziger Bruchteil stranguliert/inkarzeriert.

[Sackbauer]

... Leute operieren, die in GB monatelang auf ihre OP warten
... Herzkathetern, bevor der Patient kardial dekompensiert
... am Wochenende nach GB fliegen, um dort Dienst zu tun, weil dort sonst Notaufnahmen unbesetzt sind...

Du liest zu viele Schauermaerchen.

Die Zeiten der Personalknappheit auf der Insel sind schon lange vorbei, Leute die ihre OP aus medizinischer Indikation benoetigen bekommen sie auch und ich weiss nicht wie viele Patienten ich schon notfallmaessig in unser lokales CardioThorax-Zentrum fuer eine Notfall-PTCA geschickt hab.

Net alles was in der Zeitung steht oder die Mizzi-Tant erzaehlt ist wahr.

[San Pellegrino]

UK investiert ja auch noch ein paar Groschen in seine Ärzte, wohingegen D (falls man davon in diesem Zusammenhang überhaupt sprechen kann....) andauernd jammert, daß die Arbeitszeitrichtlinie doch endlich.......und daß man vielleicht doch nicht die Green Card..........und überhaupt.

Mal so ein paar Beispiele aus D: Schlaflabor, das von frischer Absolventin des Studiums OHNE irgendwelche Kenntnisse "betreut" werden soll, weil der letzte Pulmologe mit Zusatzquali Schlafmedizin schon abgehauen ist.Glatter Abrechnungsbetrug den KK gegenüber.

Laut Plan eines Landes sollen in einer Abteilung 20 stationäre Betten geführt werden, in der Tat sind es seit 3 Jahren exakt NULL, weil keine Ärzte da sind. Aber abgerechnet wird munter weiter, als ob es sie gäbe....

In der Psychiatrie Chronikerstationen (Schizoephrenie et al.), die von EINEM Assi frisch von der Uni natürlich nur mehr irgendwie heruntergenudelt werden. Weit und breit kein FA mehr, wenn man Glück hat, einmal pro Woche OA-Visite. OA völlig überlastet, weil er schon mehrere andere Stationen betreuen muß.

Radiologie eines 1000-Betten-Hauses ("Lehrkrankenhaus"), in dem 70% der Ärzte Assis sind, von denen wiederum 50% praktisch frisch von der Uni.

Radiologie eines 600-Betten-Hauses mit 2 Ärzten - und die haben alle klassischen klinischen Abteilungen !

In D wird schon gearbeitet - nur schaut keiner mehr auf die Qualität. Viel, viel, viel, viel Heiße Luft.

Aus lauter Hektik, Inkompetenz und Ärztemangel wird da eine Pat., die ein vielleicht operables Hypopharynxca. gehabt hätte zum inoperablen, hochsitzenden Ösophagus erklärt und so lange "palliativ" therapiert, bis sie halbtot ist. Der Tumor inzwischen inoperabel, lauter habilitierte Chefs haben da gepfuscht, vom einem Gastroenterologen (früher Charité) abwärts.

Klare Halbseitenlähmungen werden vom Praktiker nach 4 Tagen auf die Psychiatrie - ! - wegen unklarer Verwirrtheit geschickt.

Verlegungen ohne Verlegungsbrief und ohne Vorankündigung aus Unikliniken an die Peripherie - keine Rückverlegungen ! Neurochirurgien, wo der diensthabende Neurochirurg nicht erreichbar ist, weil er keinen Pieper hat !

In UK hat man wenigstens noch ein wenig Schamgefühl, scheint es.

[Evil]

Man kann aber die groesste Zahl der Leistenhernien bis zum Sankt Nimmerleinstag hinausschieben, da nur ein winziger Bruchteil stranguliert/inkarzeriert.Jawoll, die winzige Zahl an notfallmäßigen Dünndarmresektionen fällt ja auch nicht ins Gewicht, is ja egal, ob ich Patienten gefährde ;-)



Du liest zu viele Schauermaerchen.

Die Zeiten der Personalknappheit auf der Insel sind schon lange vorbei, Leute die ihre OP aus medizinischer Indikation benoetigen bekommen sie auch und ich weiss nicht wie viele Patienten ich schon notfallmaessig in unser lokales CardioThorax-Zentrum fuer eine Notfall-PTCA geschickt hab.

Net alles was in der Zeitung steht oder die Mizzi-Tant erzaehlt ist wahr.Also, vor nicht allzu langer Zeit war das in Irland Realität, und nach Aussagen irischer Kollegen, die in England studiert haben, sah es da genauso aus.



@ Pellgrino: ist ja schön daß Du so viele plakative Beispiele bringst, aber das Gesundheitssystem wird dadurch nicht besser... was bezweckst Du mit dem ganzen Aufwand, den Du hier treibst?
Eine Revolution entfachen? Mediziner aller Bundesländer, vereinigt Euch?

[San Pellegrino]

Nun, im Gegensatz zu Dir, der Du UK anscheinend bloß aus 2. Hand kennst und darüber urteilst, sind meine Beispiele über D aus erster Hand.

Und noch etwas: Wenn UK so schlimm ist, warum arbeiten so viele Deutsche (auch als FÄ) dort und die Rücklaufquote ist derartig gering ?

Ein sehr netter Psychiater, OA, ist mit seiner ganzen Familie nach UK übergesiedelt, weil er dort das Dreifache von dem verdient, was er hier verdient, seine Frau (auch Ärztin) in etwa einen gleichen Gehaltssprung macht und ihm sein letzter CA in D gesagt hat, daß er ihn für einen schlechten FA halte.
Ich kenne den Mann privat sehr gut, der ist einfach gut, er hält damit nicht hinterm Berg. Aber das verträgt nicht jeder Chef. Auch wenn damit die Klinik den Bach hinunter geht.

[Evil]

In UK selber war ich nicht, das stimmt, aber dafür habe ich einige Zeit in Irland verbracht, wogegen Du den Kontinent bislang nicht verlassen hast.... da frage ich mich doch, wie Du das beurteilen willst ;-)

Außerdem hast Du meine Frage nicht beantwortet. Um was außer eitler Selbstdarstellung geht es Dir?

[Sackbauer]

Jawoll, die winzige Zahl an notfallmäßigen Dünndarmresektionen fällt ja auch nicht ins Gewicht, is ja egal, ob ich Patienten gefährde ;-)

Also bei den notfallmaessig resezierten inkarzerierten Duenndarmhernien die ich gesehen hab war niemand dabei, der auf eine Operation gewartet haette.

Guckst du mal hier: http://www.jwatch.org//cgi/search?fulltext=inguinal+hernia&x=27&y=19

[Evil]

Nun, ich hab das schon gesehen, aber allein den Patienten diesem Risiko auszusetzen halte ich nicht für nötig.

Langer Rede, kurzer Sinn: sowohl das deutsche als auch das britische Gesundheitssystem beinhalten arge Schwächen, jetzt über Feinheiten zu diskutieren nach dem Motto meins-ist-aber-besser halte ich für Kindereien.

[Picknicker]

Hugh!

[San Pellegrino]

Langer Rede, kurzer Sinn: sowohl das deutsche als auch das britische Gesundheitssystem beinhalten arge Schwächen, jetzt über Feinheiten zu diskutieren nach dem Motto meins-ist-aber-besser halte ich für Kindereien.

Es tut mir leid, aber ich teile Deine Meinung nicht.

Je nach ideologischem Standpunkt beinhalten beide Systeme Schwächen, aber auch Stärken.

Ich jedenfalls halte das deutsche System (ähnlich dem in Österreich) für reformunfähig, anarchisch, unsteuerbar, sauteuer und über weite Strecken systematisch und unkorrigierbar gesundheitsgefährlich für Ärzte (und andere Bedienstete) wie auch und vor allem für Patienten.
Vor allem ist es eins: komplett intransparent, mitarbeiterfeindlich und kundenfeindlich bis zum Abwinken.
Außerdem erzieht es die Patienten dazu, wegem jedem Blödsinn einen Arzt aufzusuchen !
Es dient in immer mehr strukturschwachen Regionen vor allem der Arbeitsplatzsicherung um jeden Preis und soll Aktivitäten vorgaukeln, deren Effizienz nicht einmal überprüft werden soll. Aber natürlich teuer bezahlt...
Lustigerweise dünnt gerade die Frauenheilkunde/Geburtshilfe personell aus, daß es nur so kracht, obwohl man ohnehin schon immer weniger und immer kompliziertere Schwangerschaften hat.

In UK weiß man wenigstens landesweit, was man hat. Das System ist volkswirtschaftlich betrachtet billiger, für Ärzte und Patienten transparenter und gaukelt ganz einfach nicht vor, daß alles und jedes jederzeit und überall gemacht werden könne.
Rationierungen sind also vorhersehbar und nicht willkürlich-ungerecht wie in D (Beispiel: Bevorzugung, aber gleichzeitig Überdiagnostiizerung und Übertherapierung von Privatpatienten mit systematischem Abrechnungsbetrug).

Und:UK kümmert sich um seine Ärzte, ob Import oder nicht. Davon kann in Deutschland ja weit und breit keine Rede sein, im Gegenteil. Der Haß auf nicht vorhandene Ärzte denen gegenüber, die noch da sind, ist IMHO scho enorm.
Man will überall und sofort einen Weißkittel, kosten darf er aber nichts.

Und das Abwürgen einer Diskussion mit dem Hinweis auf "Feinheiten" ist eine leicht durchschaubare rhetorische Wendung, um sich mit dem Unangenehmen im eigenen Land nicht auseinandersetzen zu müssen. :-top

[Evil]

Nun ja, das ist Deine Meinung... allerdings kennst Du die Verhältnisse in UK auch nicht wirklich, Du bist ja noch nie dagewesen, oder? Von daher ist das alles n bissl theoretisch.

Abgesehen davon habe ich die Diskussion nicht abgewürgt, aber von Deiner Seite kommen immer nur wieder dieselben Argumente... so gesehen genauso ineffektiv wie das deutsche Gesundheitssystem...

[San Pellegrino]

Na, dann wäre ich eben mal auf Deine Verbesserungsvorschläge im deutschen Gesundheitswesen neugierig.

Ich bin jedenfalls partiell Fan von Lauterbach und bin für:
-eine staatliche Krankenkassa für alle (ohne Ausnahme), allenfalls pro Land eine Gesetzliche für alle, Steuerung über direkt demokratisch (ab)wählbares Gremium dursch Versicherte (also wir alle)

-Negativliste bei Medikamenten, diagnostischen und Behandlungsmethoden über die Gesetzliche.

-Möglichkeit der privaten Zusatzversicherung für Zusatzleistungen bei obligatorischer Pflichtversicherung in der Gesetzlichen (muß aber nicht sein, sodaß Privatmedizin denn auch nicht mehr in Grundversorgungskliniken stattfinden kann)

-bundesweite Krankenhausplanung mit Verstaatlichung der Grundversorgungskliniken, keine gewinnorientierte Trägerschaft in irgendeiner Art und Weise, keine konfessionelle Trägerschaft mehr bzw. einheilticher Tarifvertrag für alle Bediensteten im gesamten Bundesgebiet

-Abschaffung selbstständiger Unternehmer in der ambulanten Grundversorgung, Schaffung von MVZs oder Polikliniken oder wie immer man die nennen will mit mehreren Allgemeinmedizinern/FÄ unter einem Dach, träger sind Gebietskörperschaften (betriebspflicht, sonst geht die trägerschaft auf Land/Bund über)

-Abschaffung der freien Arztwahl in der Gesetzlichen, dafür regelm. fachliche Prüfungen und Wissensupdates für die in der Versorgung tätigen Ärzte

-allenfalls Anbindung der FÄ für die Grundversorgung NUR an Kliniken

-Deutlich mehr Allgemeinmedizin im Grundstudium, Studenten werden für die Grundversorgung und nicht für die Uni als Wissenschaftsdackel ausgebildet und gebraucht. Heißt: Im klinischen Teil ein halbes Jahr in der allgemeinmedizinischen Grundversorgung irgendwo da draußen, klin. Fachprüfungen im Studium nur unter Beiziehung von Allgemeinmedizinern.

-Approbationsphase (mit Assigehalt, versteht sich) wieder einführen, davon 1 Jahr oder mehr verpflichtend in allgemeinmedizinischer Grundversorgung ambulant, an Unikliniken keine Grundausbildung mehr (weder Allgemeinmedizin noch FA), sondern nur mehr fertige FÄ anstellen bzw. Assis mit 3 Jahren oder mehr Vorerfahrung im Fach.

-Abschaffung der unsinnigen Weiterbildungsermächtigung, die an die Person gebunden ist. Weiterbildungsermächtigungen an Häuser und Abteilungen vergeben, haftbar sind sowohl Verwaltungsleitung als auch Ärztliche Führungskräfte, fixe Fortbildungskataloge mit halbjährlicher Überprüfung der beigebrachten Inhalte sowie Evaluierung durch Auszubildende. Veröffentlichung der Evaluationen und Prüfungsergebnisse.
FA-Prüfungen nur unter Beisitz auch von Allgemeinmedizinern.

So, das wären ein paar Punkte.

Und nun warte ich auf Gegenvorschläge.

:-))

[Evil]

Aah, endlich ein paar konstruktive Vorschläge! :-top Das hat aber gedauert ;-)

Grundsätzlich zielen Deine Vorschläge ja in Richtung von wesentlich mehr staatlicher Reglementierung, wovon ich allerdings überhaupt kein Freund bin. Ich will mir als Arzt jedenfalls nicht von Krankenkassen oder staatliche Stellen die Therapie vorschreiben lassen, wenn nicht gesichert ist, daß diejenigen überhaupt kompetent sind. Von daher wäre mir persönlich ein Modell mit privater Pflichtversicherung lieber, zumal bei der weiteren Krankheits- und Bevölkerungsentwicklung die Beitragssätze für die gesetzliche KV wahrscheinlich in astronomische Höhen steigen werden.

Die Idee, den Bereich der Allgemeinmedizin deutlich zu stärken und dafür andere Bereiche "zurechtzustutzen" finde ich dagegen sehr gut, auf diese Weise würde alles wahrscheinlich wesentlich praxisorientierter und pragmatischer gehandhabt.

[San Pellegrino]

In meinem Modell gäbe es natürlich keine Beschränkungen, privat zu praktizieren und damit "freier" zu therapieren als es eine GKV etwa zuließe. Dann eben NUR privat.

Aber als Vertragspartner der GKV wäre man in seiner Diagnose/Therapiefreiheit deutlich eingeschränkter als jetzt (und dürfte auch nicht privat behandeln), freilich ohne unternehmerisches Risiko und zu einem international kompetitiven Lohn, der nicht nur von Masse abhängt.
Hätte halt den Vorteil, daß mit Nachweis leitliniengerechter Therapie irgendwelche Sperenzchen seitens der GKV und der Patienten für immer adieu wären.

Die Beitragssätze für die GKV könnten sogar sinken- siehe Stichwort Über/Fehlversorgung.

[Ehemaliger User 20130505]

Ich habe meinen Beitrag hier gelöscht, weil er offtopic war, und ihn dort

http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?p=453264#post453264

unter dem Thema: Vorschläge für Reformen im Gesundheitswesen gepostet.

[Ehemaliger User 20130505]

Außerdem erzieht es die Patienten dazu, wegem jedem Blödsinn einen Arzt aufzusuchen !Deshalb plädiere ich für einen Eigenanteil bei jedem Praxisbesuch bzw. an jeder Rechnung.
Nur wer diesen Anteil nachweislich nicht bezahlen kann, sollte ihn aus Steuermitteln erstetzt bekommen oder davon befreit werden.


Rationierungen sind also vorhersehbar und nicht willkürlich-ungerecht wie in D (Beispiel: Bevorzugung, aber gleichzeitig Überdiagnostiizerung und Übertherapierung von Privatpatienten mit systematischem Abrechnungsbetrug).*zustimm*

Wir brauchen eine öffentliche Diskussion darüber, was zu den Basisleistungen gehören soll.


Ich bin jedenfalls partiell Fan von Lauterbach
und bin für:
-eine staatliche Krankenkassa für alle (ohne Ausnahme), allenfalls pro Land eine Gesetzliche für alle Ich habe zwar in meinem andern Post für das niederländische Versicherungssystem plädiert, aber ich kann mir auch eine staatliche Einheitskasse für die Basisversorgung vorstellen. Dazu müsste man wissen, bei welchem System weniger Verwaltungskosten anfallen.


Negativliste bei Medikamenten, diagnostischen und Behandlungsmethoden über die Gesetzliche.Dafür.


keine gewinnorientierte Trägerschaft in irgendeiner Art und Weise, Dafür

Abschaffung der freien Arztwahl in der Gesetzlichen Dagegen.


dafür regelm. fachliche Prüfungen und Wissensupdates für die in der Versorgung tätigen ÄrzteDafür.


-Approbationsphase (mit Assigehalt, versteht sich) wieder einführen,Dafür.


-Abschaffung der unsinnigen Weiterbildungsermächtigung, die an die Person gebunden ist. Weiterbildungsermächtigungen an Häuser und Abteilungen vergeben, haftbar sind sowohl Verwaltungsleitung als auch Ärztliche Führungskräfte, fixe Fortbildungskataloge mit halbjährlicher Überprüfung der beigebrachten Inhalte sowie Evaluierung durch Auszubildende. Veröffentlichung der Evaluationen und Prüfungsergebnisse.Dafür.

[MrPink]

Nachdem ich mich jetzt mal durch die 12Seiten hier gelesen habe muss ich enttäuscht feststellen dass bis auf ein paar Postings auf der ersten Seite alles ja mehr oder weniger Offtopic ist :-???

Finde euere Vorschläge das Gesundheitssystem bzw die ärztliche Ausbildung und Arztverteilung, sowie den UK - D vergleich ja ganz nett, nur finde ich das unter "Alternativen zum Arztberuf" sehr Offtopic.

Würde mich sehr über ein paar mehr konstruktive Beiträge zum Thema Alternativen freuen.

Bin im Moment in der totalen Berufswahl-krise.

Wollte eigentlich mal Orthopäde werden, aber jetzt in der Praxis stimmt das ganze garnicht mit dem was ich mir vom Leben, bzw von meinen nächsten 40 Jahren vorstelle überein.

Hab mir auch schon das Ausland angeschaut, Schweiz, Italien und auch über andere Länder (USA) informiert, aber auch dort kann ich mich nicht mit dem Arztberuf anfreunden.

Mich würden einfach ein paar alternative Gebiete interessieren.
Gerade die Anfangs erwähnt Ernährungsberatung. Ist das eine sinnvolle Alternative?
Auch Informatik... hab natürlich all die Links hier verfolgt, werde da auch weiter recherchieren, aber wäre wirklich für jeden Bericht dankbar über interessante Alternativen!

[okulix]

Nachdem ich mich jetzt mal durch die 12Seiten hier gelesen habe muss ich enttäuscht feststellen dass bis auf ein paar Postings auf der ersten Seite alles ja mehr oder weniger Offtopic ist :-???

Finde euere Vorschläge das Gesundheitssystem bzw die ärztliche Ausbildung und Arztverteilung, sowie den UK - D vergleich ja ganz nett, nur finde ich das unter "Alternativen zum Arztberuf" sehr Offtopic.Das finde ich auch. Das Thema "Verbesserungsvorschläge für das Gesundheitswesen" geht hier unter dem falschen Threadtitel unter. @Evil: Du könntest doch diese Beiträge hier rausnehmen und einen neuen Thread dafür aufmachen.

[Dr. Nickschepp]

Hallo,

ja ich kann den letzten Beiträgen nur beipflichten....

ich hatte mich schon geärgert (auch darüber, dass ich überhaupt was zum Thema geschrieben habe) und eigentlich wollte ich mich hier schon wieder verabschieden, weil der das meiste hier zwar wichtig ist aber absolut offtopic...

na mal schauen wie es weiter geht, werde es jedenfalls verfolgen...

Gruss