USA - die neuen Sowjets?!

[Rugger]

Original geschrieben von airmaria
Nur mal so zur Ergänzung: ein Gerücht, von mir als solches auch noch bezeichnet und klar gekennzeichnet, ist eine klare Aussage, die so politisch aufgetaucht und entstanden ist, weil ein gewisser Präsident einer ehemaligen Weltmacht Saddam diese Möglichkeit angeboten hat. Anscheinend wird auch in Nordbaden zensiert...
Und sollte dem so sein, ist es doch etwas anders zu bewerten, wenn Saddam dies von irgendwem angeboten bekommt oder es jedoch selber in Erwägung zieht.
Außerdem ist AWGs Aussage, auch wenn sie nicht explizit als solche gekennzeichnet ist, allemal als Annahme / Gerücht zu erkennen...! Von daher bewegt ihr euch in meinen Augen auf dem gleichen Level...

Rugger,
der jetzt aber bitte keine Defintionsdiskussion "Gerücht / Mutmassung" starten will - so wichtig ist das nun wirklich nicht!

[airmaria]

Original geschrieben von Janine
Wahrscheinlich wäre es einfach zu teuer, den Krieg jetzt noch abzublasen... Im Übrigen bezweifle ich, dass der Irak auch nur eine Rakete besitzt, die von der Arabischen Halbinsel bis nach New York fliegen kann.

Sorry Jane, aber das sind zwei völlig beknackte Aussagen!

Wenn die Manöver dazu führen, daß Saddam abhaut, gibt es keinen Krieg, das Ziel ist erreicht... und die Aktion ist billiger, als wenn man die Munition verbraucht.

Es geht hauptsächlich um biologische und chemische Waffen, die auf vielfältige Art- und Weise ans Ziel gebracht werden können.

"Mary" airmaria

[Lava]

Wenn die Manöver dazu führen, daß Saddam abhaut, gibt es keinen Krieg, das Ziel ist erreicht...

Du glaubst doch selber nicht, dass der das macht! Das wäre ja vernünftig und wenn er vernünftig wäre, bräuchte man keinen Krieg. Saddam will den Krieg ganz genauso wie Bush. Das ist ja der Grund, warum es keine freidliche Lösung geben kann und wird!

[June]

Ich habe auch von dem Gerücht gehört, Saddam wolle ins Exil gehen, beziehungsweise vielmehr habe ich das Dementi dieses Gerüchts gehört. Und gerade das macht mich eher skeptisch: Gerüchte streuen und gleich dementieren klingt für mich arg nach Propaganda, zumal dieses Gerücht doch positiv sein sollte für die Amerikaner!
Ein weiterer Grund, warum ich nicht daran glaube: Saddam Hussein ist als Person ziemlich sicher! Sein Geheimdienst funktioniert, seine Leibgarde ist sehr abgebrüht. Er ist schon mehreren Anschlägen im Vorfeld entkommen. Ich glaube, mit Verlaub, daß sein Geheimdienst dem amerikanischen überlegen ist, zumindest was seinen eigenen Sturz als Staatsoberhaupt angeht!
Die June

[airmaria]

Original geschrieben von Janine
Du glaubst doch selber nicht, dass der das macht! Das wäre ja vernünftig und wenn er vernünftig wäre, bräuchte man keinen Krieg. Saddam will den Krieg ganz genauso wie Bush. Das ist ja der Grund, warum es keine freidliche Lösung geben kann und wird!

Aha, wir nähern uns der Sache... aber wenn Saddam den Krieg will, warum helfen wir dann nicht den Amis?

Achtung! Persönliche Einschätzung meinerseits, Spekulation und nicht politisch verifiziert:
Wenn also Saddam nun noch Zeit gegeben wird, weiter wie bisher sein Unwesen zu treiben... so ein paar Jahre noch... wird die Bedrohung natürlich entschieden geringer, weil er sich beruhigt oder was?
Und ihm geht natürlich wegen unglaublich krasser Embargos und weltweiter Isolation auf Dauer die Kohle aus, unsinnige Sachen anstellen zu können. Das macht er im moment ja nur aus Langeweile... und nicht, weil er es sich auf die Fahne geschrieben hat.
Es ist schön, wenn man blauäugig durch die Welt ziehen kann.

"Mary" airmaria

[Feuerblick]

@Janine: Wenn man die Aussagen der hier stationierten Amerikaner hört, weiß man, warum die Amerikaner in den USA so für diesen Krieg sind. In einer Reportage, in die ich zufällig reingeschaltet habe, sagten mehrere "Wenn unsere Freunde in den USA alle die Informationen bekämen, die wir hier in Deutschland bekommen, dann wären sie auch nicht mehr so begeistert von diesem Krieg. Aber man enthält ihnen ganz offensichtlich bewußt Informationen vor, damit sie nicht gegen den Krieg sind." Das gibt zu denken!

@air: Da wären wir wieder bei der alten Frage, was denn nun zuerst war...das Ei oder die Henne....soll heißen: Will Saddam Krieg, weil ihm danach ist oder will Saddam Krieg, weil er die Faxen und das Geschrei der Amerikaner dicke hat? Wenn ich mir ständig anhören müßte, daß ich gegen xyz verstoße, obwohl ich es vielleicht gar nicht tue (und die Geschichte mit den Waffeninspektoren kommt mir von irakischer Seite eigentlich ganz ordnungsgemäß vor...auch wenn unsere amerikanischen Freunde das nicht finden), dann würde ich vielleicht auch sagen "Okay, wenn ihr unbedingt einen Krieg wollt, dann kommt halt her!"

Mir geht dieses Weltpolizei-Getue einfach auf den Geist!! Wenn es den Amis ja wenigstens um die Bevölkerung ginge...aber da sind wirtschaftliche Überlegungen doch die Hauptsache.....und ein Präsi, der als Kind von Daddy wohl zu wenig Aufmerksamkeit bekommen hat.

*funkelfunkel*

Feuerblick

[airmaria]

Original geschrieben von Feuerblick
Mir geht dieses Weltpolizei-Getue einfach auf den Geist!! Wenn es den Amis ja wenigstens um die Bevölkerung ginge...aber da sind wirtschaftliche Überlegungen doch die Hauptsache.....und ein Präsi, der als Kind von Daddy wohl zu wenig Aufmerksamkeit bekommen hat.


Naja, es ist nicht die Frage, ob es einem auf den Geist geht oder nicht... Nordkorea hat heute z.B. mit einem atomaren Schlag gedroht, da können wir ja zur Abwechslung natürlich auch mal in Ruhe warten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist, das wäre doch mal sehr fürsorglich und vorausschauend!

@Nachrichten: also wenn ich mir heute die Berichterstattung über diese Aufzählung von Rumsfeld anschaue, frage ich mich ernsthaft, welche Nachrichten gefärbter und meinungsmachender sind.

"Mary" airmaria

[Feuerblick]

Naja, auch bei Korea bin ich mir nicht sicher, ob die agieren oder nur reagieren...Ist auch ein Land, dem die USA ihre Regeln aufzwingen wollten.... Ich habe ja noch versucht zu verstehen, warum das mit Kuwait damals sein mußte, aber ich weigere mich zu verstehen, warum man einem Land seine Regeln aufzwingen muß statt sich mal mit den Leuten hinzusetzen und sich gütlich zu einigen. Aber nein, der Amerikaner will was und wenn der andere es nicht freiwillig geben will, dann sind die Verhandlungen gescheitert und es gibt Krach. Meine Güte, warum läßt man die Länder des nahen und fernen Ostens ihre Querelen nicht alleine austragen???

Unsere Nachrichten sind auch nicht das Objektivste, aber anscheinend objektiver als die der Amis.

[Alles wird gut]

Original geschrieben von airmaria


Kannst Dir ja nochmal meinen Einführungskurs zum Thema Abschreckung durchlesen... und wenn die nicht hilft, ist man eben schonmal vor Ort... wo ist das Problem?

"Mary" airmaria

Ja, eigentlich hast Du recht!
Die Geschichte hat schließlich mehr als einmal gezeigt, dass die Amis ihre Truppen irgendwo hinziehen "BUH" machen und wieder verschwinden! Und selbsverständlich das Land hinterher auch noch "aufbauen"...

[June]

In unseren Medien hat man immerhin noch die Möglichkeit, sich nicht nur Tagesschau oder heute oder RTL aktuell anzusehen, sondern vielleicht auch mal ein zdf spezial, wo gestern sehr differenzierte und unterschiedliche Meinungen zur Sprache kamen, oder so was wie kulturzeit auf 3sat (sehr zu empfehlen!) oder auch politische Dokumentationen auf arte!
Man kann wegschauen, aber es werden einem nicht die Augen zugehalten! Immerhin!
Die June :-music

Immerhin ist es Deutschland, das sich keine Argumente aus Amiland anhören möchte, die von der Antikriegslinie abweichen.

Ich denke schon, dass Deutschland zuhören würde, wenn denn mal was käme!

Irgendwelche dubiösen Überläufer malen lustige Skizzen von einem modifizierten Fahrzeug, das nach Expertenmeinung lediglich Milligramm an kampfstoffen herstellen könnte, so das Fahrzeug existiert!

Anrufe werden vorgespielt, ebenfalls von Überläufern, die auf die USA angewiesen sind.

Es kommt nur Müll, nichts Konkretes! Und, dass es die USA mit der Wahrheit nicht allzugenau nimmt, zeigte der damalige Skandal, als die USA bewusst die kuwaitische Botschaftstochter als armes Waisenkind verkauften, die den Mord an Neugeborenen durch den Irak im Sicherheitsrat schilderte! Wie hiess es damals: "Eine bedauerliche Verwechslung"!

Um das klarzustellen, ich bin für die Entwaffnung aller Militärs, was verbotene Waffen und Massenvernichtungsmittel angeht. Aber bisher hat das nie mit einem Krieg geklappt! Der erste Krieg im Irak war da auch ein Reinfall, die nachfolgenden Waffenkontrollen haben deutlich mehr Erfolg gehabt.

chata :-meinung

[airmaria]

Original geschrieben von medichater
Der erste Krieg im Irak war da auch ein Reinfall...

... warum nur?

Weil die westliche Berichterstattung durch politisch gefärbte Sendungen die viel zu frühe Beendigung dieser Operation beigeführt hat?

Wäre damals der Infektionsherd ordentlich saniert worden, hätte man sich heute vermutlich einige Diskussionen ersparen können... und dem irakischen Volk jahrelanges Leid!

"Mary" airmaria

[airmaria]

Original geschrieben von Feuerblick
Meine Güte, warum läßt man die Länder des nahen und fernen Ostens ihre Querelen nicht alleine austragen???


Hm, weil die Fundamentalisten wohl etwas dagegen haben, uns alleine im Wohlstand leben zu lassen.

So stand z.b. noch vor wenigen Jahren in der russischen Verfassung schwarz auf weiß nachzulesen, daß man ... sorry, habs net mehr vorliegen, daher nur sinngemäß... den Sozialismus über die ganze Welt verbreiten möchte.
(Da ich das im Moment leider nur sinngemäß wiedergeben und nicht zitieren kann, habe ich ein "abgeschwächte" Ausdrucksform gewählt).

Letztendlich ist es aber auch egal, ob das da steht, oder nicht: entscheidend ist, was diese jeweiligen "Glaubenskrieger" vorhaben... und das ist meist eben nicht, uns in Ruhe zu lassen.

"Mary" airmaria

[hobbes]

Zur Informationslage in den USA: Natürlich werden in den USA wohl die pro-Irakkrieg-Meldungen und Meinungen überwiegen, immerhin ist es ja die offizielle Position dieses Landes. In Deutschland wiederum überwiegen die Gegen-Irakkrieg-Meinungen und Meldungen, was wiederum angesichts des offiziellen Standpunktes logisch ist. In beiden Ländern jedoch, stehen alle Informationen zur Verfügung und werden durchaus gesendet. Viele Holywood-Prominente haben sich bereits dezidiert gegen den Krieg gestellt und sind so ihrer demokratischen Tradition treu geblieben.

Nun dazu weshalb es jetzt einen Irakkrieg braucht: Wie gesagt, empfinde ich das Timing und die Rhethorik der Bush-Administration nicht optimal. Das Saddam und die Nordkorea-Führung aber mittelfristig weg müssen, liegt daran, dass man ihnen die Zeit zum Aufrüsten nicht geben darf. Alsbald Saddam im Besitz von atomaren Sprengköpfen und Trägerraketen ist, ist er nicht mehr angreifbar!! Als Atommacht kann er dann effektiv machen was er will und bei seiner psychotischen Verfassung, ist das extrem gefährlich. Deshalb besteht Handlungsbedarf.
Im Falle von Nordkorea ist das ganz ähnlich, wobei hier evt. noch mehr Verhandlungsspielraum offen steht, da die nordkoreanische Regierung evt. sogar verhandlungsfähig ist.

Dass Saddam ins Exil geht, bezweifle ich sehr stark. Das würde so gar nicht zu seiner Persönlichkeit passen. Ich glaube er wird sich, wenn die Situation für ihn hoffnungslos ist (d.h. in der Endphase eines Krieges) allenfalls suizidieren. Oder er wird geputscht. Das wäre natürlich die Ideallösung.

Die von den USA und GB aufgebaute Bedrohung in Golf ist sicherlich sinnvoll, der UNO Resoltation zur Wirkung zu verhelfen. Allerdings, da ein Kompromiss mit einer weiteren Regierungsbeteiligung von Saddam, von den USA nicht akzeptiert werden wird, sind wir bereits am point-of-no-return angelangt und der Truppenaufmarsch ist nicht mehr Bedrohung, sondern aktive Kriegsvorbereitung.

Zum Punkt „den Inspektoren Zeit lassen“. Es muss schon darauf hingewiesen werden, dass diese Inspektoren im Prinzip seit dem Ende des Golfkrieges von Bush senior Zeit gehabt hätten, die Abrüstung von Saddam sicherzustellen. Aber die UNO hat sich einmal mehr nicht durchgesetzt, sie hat es versäumt, die Inspektionen wirkungsvoll durchzusetzen. Clinton hat auch nicht darauf gedrängt durch die UNO Saddam diplomatisch unschädlich zu halten. Man liess sich sogar von Saddam – ohne Konsequenz! – des Landes verweisen und verzichtete – weshalb nur? – auf weitere Inspektionen, obwohl die Vernichtung der Waffen im B-, C-Bereich nicht abgeschlossen war. Die UNO hat über 10 Jahre nutzlos verstreichen lassen! Und jetzt kommen alle daher, und behaupten, man müsse Zeit haben, für die Inspektionen!

Der UNO fehlt je länger, desto mehr die Macht und Bereitschaft, ihre Resolutionen auch durchzusetzen. So sind auch nie gegen Israel Sanktionen verhängt worden, obwohl dieses etliche Resolutionen andauernd schwerstens verletzt. Es ist Zeit, darüber nachzudenken, ob die UNO nicht über die Befehlsgewalt von bewaffneten Truppenverbänden verfügen sollte (welche mehr als die Blauhelm-Aufräumtrupps darstellen).

[airmaria]

Uiuiui hobbes... wir beide auf einer ähnlichen Wellenlänge, wurde ja auch mal wieder Zeit!

:-)) :-)) :-))

"Mary" airmaria

[Froschkönig]

Ohne (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,234011,00.html)

Worte (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,233970,00.html)

[Pascal]

Also was den 1. Golfkrieg angeht. Der Vormarsch wurde wegen der negativen Berichterstattung abgebrochen. Also bitte. Den ham die Amis wohl ganz bestimmt 80 Meilen vor Bagdat abgebrochen weil sie auf einam keine negativ Schlagzeilen machen wollten. Ich würd mal schätzen das da ganz andere Interessen dahinter standen.

[Rugger]

Original geschrieben von airmaria
Aha, wir nähern uns der Sache... aber wenn Saddam den Krieg will, warum helfen wir dann nicht den Amis?
...
Es ist schön, wenn man blauäugig durch die Welt ziehen kann.
Aber die gesamte Situation mit Gewalt lösen zu wollen, ist ein unglaublich komplexer und tiefgründiger Ansatz, hm?! :-((

Ich bin mir, wie schon desöfteren angeführt, sicher, daß durch den Funkenflug beim Löschen dieses Brandes mindestens zwei, drei weitere Brändherde entstehen werden...
Natürlich ist mir auch klar, daß man nur schwach argumentieren kann, wenn die eine Sache ablehnt, ohne jedoch einen vernünftigen Gegenvorschlag zu bringen... Das einzigste, was ich vorschlagen kann, ist folgendes:
die Vereinigten Nationen (gerade nicht unter der Führung der USA) bemühen sich endlich mal um eine Nachhaltige Befriedung des Nahen Ostens, dazu gehört insbesondere auch eine Lösung der Palästinafrage, ohne Scheu, auch mal die Aktionen des israelischen Staates zu verurteilen! Desweiteren sollte aufgehört werden, mit zweierlei Maß zu messen, so sollte z.B. Beispiel auch den Saudis klargemacht werden, daß ihre Propagandierung eines ultraorthodoxen Islams nicht weiter toleriert wird, auch wenn sie auf dem ganzen Öl sitzen.
Dann sollte es gelingen, Saddams Regime auch ohne Androhung von Gewalt zu destabilisieren!
Sollte es sich desweiteren herausstellen (und ich spreche hier von wirklichen Beweisen), daß Saddam im Begriff ist, weiterhin Massenvernichtungswaffen herzustellen, wird es in diesem Szenario auch kein Problem sein, eine UN- Resolution herbeizuführen, um diese Anlagen aus der Luft zu zerstören! Das die Amis (als auch die Israelis) damit kein Problem haben, hat die Vergangenheit gezeigt...
Wie gesagt: dies ist nicht zwangsläufig des Rätsels letzte Lösung. Jedoch ist es Krieg in meinen Augen noch weniger!

Rugger

[Rugger]

Was mich weiterhin wundert:
was wollte Rumsfeld eigentlich mit seiner Aussage bezwecken?
Mir kann keiner erzählen, daß die USA militärisch gesehen auf unsere Unterstützung angewiesen sind!
Lag es also daran,
- daß die USA, vereinfacht gesagt, schlicht beleidigt und trotzig ob der Verweigerung der unbedingten Bündnistreue sind?
- daß die USA nach dem Prinzip "Teile und Herrsche" vorgehen?
- daß die konservative amerikanische Regierung einen willkommmen Anlaß hat, eine eher linke Regierung zu destabilisieren?
- daß sich die USA bewußt sind, daß ihr Vorgehen völkerrechtlich äußerst bedenklich ist, und von daher zumindest alle Bündnispartner mit im Boot zu haben sinnvoll ist, nach dem Motto "Mitgefangen, Mitgehangen"? Wer sich an einer Intervention beteiligt (beteiligen muß), kann im Nachherein schwerlich Kritik daran üben, und sei sie noch so völkerrechtswidrig gewesen...

So oder so: nichts davon macht Rumsfelds Aussagen besser und weniger unverschämt...

Rugger

[Dr. Raddatz]

Flotter Expertentalk. Man kommt sich vor wie im Fernsehen bei Christiansen oder Friedman.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang mal das Buch von Michael Moore "Stupid White Men".
Mein Kommentar: Seit über 50 Jahren (genau genommen seit dem Besitz der Atombombe) haben die Amis ihrer Außenpolitik starke imperialistische Züge verliehen. Es gab seither kein Krisengebiet auf dieser Welt, an dem sie nicht direkt oder indirekt (mittels CIA) beteiligt gewesen wären. Die weltweite Nachfrage nach amerikanischen Exportschlagern wie Micky Mouse, Coca-Cola und Vietnam hat spürbar nachgelassen, so daß sich der reaktionäre Teil der amerikanischen Gesellschaft auf restriktive Maßnahmen einzulassen bereit ist. Allerdings sollte man berücksichtigen, daß ein Großteil der Welt an dem Segen des "Americam Way of Life" gar nicht teilnehmen möchte, mich eingeschlossen. Viele Menschen sind zurecht der Ansicht, daß ihnen die eigene Kultur wichtiger ist. Ist also die Hammerpolitik "Und willst du nicht mein Bruder sein ..." wirklich gerechtfertigt?

Dr. Raddatz