Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : USA - die neuen Sowjets?!
Seiten :
1
2
3
4
5
6
7
8
[
9]
10
11
12
ok, ok
"gott mit dir, du land der bayern.........."
@frosch: ich hab auch so gelacht wie schon lange nicht mehr! Zum Glück gibt es immer noch Leute auf dieser Welt, die nur Blödsinn im Kopf haben! :-D
Dann sch*** mal Du BAYER :-music
airmaria
12.02.2003, 21:28
Original geschrieben von June
Das hast du allerdings nicht ganz richtig mitbekommen, Mary!
Das Veto von Belgien, Frankreich und Deutschland ist nicht gegen eine Anfrage der Türkei gerichtet, die die Waffen zur Verteidigung haben wollen, sondern es geht hierbei um eine Anfrage der USA, die bevor sie ihren Krieg beginnen schon mal Verteidigungswaffen in die Türkei bugsieren wollen.
Äh, ja... sorry, daß ich die Sache mal vereinfacht habe, verdeutlicht aber nur umsoschöner den politischen Blödsinn, den wir da gerade veranstalten:
Genau, die USA haben zunächst für die Türkei um Verteidigungswaffen zum Selbstschutz angefragt, was zunächst mit einem Veto belegt wurde, mit dem Hinweis, daß man auf eine Anfrage der Türkei dann kein Veto einlegen würde.
Daraufhin hat die sich Türkei dann am 10.02.2003 mit Berufung auf Artikel 4 des Nordatlantikvertrages selbst an die Nato gewandt...
Ist das nicht völlig bekloppt?
"Mary" airmaria
@June: Glaubst du die Sicherstellung der allfällig notwendigen Verteidigung der Türkei müsse nicht vorbereitet sein? Nur weil man kein Kriegszeichen setzen will (was zudem die Bedrohungskulisse untergräbt), verschlampt man mal grosszügig die Sicherheitsvorkehrungen der Türkei??! Das darf doch nicht wahr sein.
Diese Verteidigung ist im Falle eines Falles auch nicht so von null auf hundert hochzufahren. So einfach geht das wohl nicht.
Ich empfinde dies als fahrlässig und als zynisches Spiel mit der Sicherheit eines anderen Volkes.
Meine Fresse Doktor W. Wo kriegst du nur immer so einen Mist her?
Ach aber mal kurz angedacht:
Original geschrieben von hobbes
was zudem die Bedrohungskulisse untergräbt
Wird Deutschland ja immer gerne vorgeworfen. Stimmt auch. Es ist blödsinnig zu sagen wir drohen aber Krieg wirds nicht geben. Schlechter Schachzug. Was dabei aber immer unterschlagen wird. Die Amis ham mit ihren Aussagen: "Wir greifen auch ohne UN-Mandat und sowieso an." Mindestens genauso viel schaden angerichtet. Wie man eigentlich allgemein weiß wird ein Tier das man in die Enge Treibt agressiv. Und solche Aussagen lassen keinen Ausweg. Von daher brauchen die Amis keine großen Reden schwingen.
Wie gesagt, am Ende wird es so oder so auf selbe hinauslaufen. Die Türkei wird ihre Waffen bekommen, und sicher nicht zu spät.
Es geht ja nicht darum, daß der Krieg erst begonnen haben muß.
Aber es ist etwas anderes, wenn die Türkei sagt "Bei uns ist die Sicherheitslage derzeit nicht ganz geklärt, bitte helft uns" oder wenn die USA auf diese Weise ihren Krieg vorbereiten.
Klar kann man sagen, es ist Makulatur, aber es sind Signale, die auf der anderen Seite eben die Haltung einiger europäischer Staaten untergraben würden, wären sie gleich drauf eingegangen.
Die June :-)
Ich empfinde dies als fahrlässig und als zynisches Spiel mit der Sicherheit eines anderen Volkes.
@hobbes du redest hier von der türkei, denk da noch mal drüber nach! ich wollte hier nix mehr posten, aber das konnte ich nicht unkommentiert lassen!
btw: die verteidigung würde notwendig, weil man dabei ist einen vollkommen unnützen krieg anzukurbeln!
chata, der wieder abtaucht :-music
@Pascal: So einen Mist bekomme ich unter anderem von DIR!
Aber dieses mal ausnahmsweise nicht :-D
airmaria
13.02.2003, 10:40
Original geschrieben von medichater
@hobbes du redest hier von der türkei, denk da noch mal drüber nach!
???
Das möchte ich aber nun genau geklärt wissen, worüber wir in diesem Zusammenhang mit Sicherheits- und Schutzmaßnahmen gegenüber einer türkischen Zivilbevölkerung nachdenken müssen!
"Mary" airmaria
Original geschrieben von June
Die Türkei wird ihre Waffen bekommen, und sicher nicht zu spät.
Es geht ja nicht darum, daß der Krieg erst begonnen haben muß.
Aber es ist etwas anderes, wenn die Türkei sagt "Bei uns ist die Sicherheitslage derzeit nicht ganz geklärt, bitte helft uns" oder wenn die USA auf diese Weise ihren Krieg vorbereiten. Nun unterliegt ja so ein Krieg gewissen Geheimhaltungen von wegen Überraschungseffekt und so und drum wäre es nützlich, die Absicherung der Alliierten zeitunabhängig von Kriegbeginn vorranzutreiben, denn wenn man erst anfängt über einen Schutz der Türkei zu verhandeln, wenn der Krieg unmittelbar bevorsteht - so nach dem Motto: Dienstag gibt's Krieg, Montag bitte Rakten liefern" - dann ist's mit dem Überraschungseffekt Essig.
Deshalb können sie USA (als diejenigen, die am besten wissen, wann irgendwo Verteidigungsmaßnahmen nötig werden) doch schon mal vorher anfragen.
Stellt Euch mal vor, sie hätten wirklich erst eine Woche vor Kriegsbeginn gefragt (natürlich ohne zu sagen, daß in einer Woche der Krieg losgehen soll) und "Nein"-Schreierle Schröder wäre wieder angekommen, dann hätten sie entweder den Krieg verschieben müssen, oder die Türkei wäre ohne Schutz dagestanden...
Ob der Krieg jetzt letzen Endes "sinnvoll" oder "unnötig" ist, ist ja völlig wurscht, wenn es im Irak einen Krieg gibt, dann muß die Türkei geschützt werden und es ist doch echt völlig egal, wer den Antrag dazu stellt!
Original geschrieben von Pascal
"Wir greifen auch ohne UN-Mandat und sowieso an." Mindestens genauso viel schaden angerichtet. Wie man eigentlich allgemein weiß wird ein Tier das man in die Enge Treibt agressiv. Und solche Aussagen lassen keinen Ausweg. Von daher brauchen die Amis keine großen Reden schwingen.
Da ist was dran, das gebe ich zu. Aber: Saddam treibt seit 12 Jahren sein fröhliches Katz und Mausspiel mit der UNO und weiss genau, dass die ihm nicht anhaben können. Daher sahen sich die USA wohl verpflichtet, die notwendige Drohungskulisse selbst und alleine aufzubauen und dazu gehört auch: Saddam du kannst die UN verarschen, aber nicht die USA.
@medichater: das ist deine Meinung, dass dieser Krieg unnutz sei. Die Türkei selbst sieht dies anders, wie übrigens der Grossteil der europäischen Staaten und selbstverständlich die USA. Dass Deutschland gegen diesen Krieg ist, heisst noch lange nicht, dass die Türkei nicht geschützt werden muss. Ansonsten verkommt die NATO zur Makulatur.
Ich kenne mich zwar in Sachen Militär nicht aus, aber hat die Türkei nicht eine ähnlich starke oder sogar viel stärkere Armee als wir?? Man muss ja nicht so tun, als ob sie völlig hilflos wären...
Ich will damit aber nicht den Eindruck erwecken, dass wir der Türkei nicht helfen sollen. Im Gegenteil. Sollte der Irak irgendwen angreifen, dann im drauf auf Saddam! Aber dann kann man auch mit dem Finger auf die USA zeigen und sagen "Ihr habt's ja so gewollt und seid mindestens genauso schuldig wie der Irak selber".
Original geschrieben von Janine
Ich kenne mich zwar in Sachen Militär nicht aus, aber hat die Türkei nicht eine ähnlich starke oder sogar viel stärkere Armee als wir?? Man muss ja nicht so tun, als ob sie völlig hilflos wären...
Stimmt. Es ist nun aber so, dass die NATO nur im Verbund komplett funktioniert. Das heisst Deutschland hat Waffen und Systeme, welche die Türkei nicht hat und umgekehrt, Frankreich und GB wiederum haben andere. Die Einsätze werde somit zu Gemeinschaftsprojekten, welche durch einen einzelnen Staat so nicht durchgeführt werden könnten. Daher ist es wichtig, dass das Vertrauen zwischen den NATO Partner ohne wenn und aber andauernd sichergestellt ist. Ansonsten macht die NATO keinen Sinn.
Das klingt einleuchtend! Und wenn ein Land ein anderes angreift, das dann wiederum auf seine Nachbarn und Feinde übergreifen könnte, sollten die "gefährdeten" Länder auch mit dem Krieg einverstanden sein. Bzw. nicht nur die potentiellen Ziele, sondern auch die Länder, die zur Verteidigung mithelfen sollen. Wenn die USA also losschlagen ohne die Zustimmung der UNO, haben andere Länder allen Grund, sauer zu sein!
Deswegen wäre es ja gerade so wichtig, dass sich wenigstens die NATO Staaten einig wären! Und dies gelingt mit den beiden Narratoren:
Schröder: Krieg gibt's unter keinen Umständen
und
Bush: Krieg gibt's auf jeden Fall
gerade nicht!
luckyblue
16.02.2003, 03:10
Schröder: Krieg gibt's unter keinen Umständen
Pazifisten hoffen, Journalisten glauben, und die Opposition befürchtet das. (Gerade die CDU/CSU, die Schröder einen "überambitionierten Amateur" schimpfen und dabei einen Parteiprimus in ihren Reihen haben, der in der Hitze des Wahlkampfs sich schon mit dem Schlachtruf "keine Überflugrechte für die USA" aus dem Fenster lehnte. Zu weit fast. Ein gewisser Strunz eilte zu Hilfe.)
Bei genauerer Wortexegese von SChröders Aussagen entpuppt sich jedoch der Wunsch als Vater des Gedankens für diese Lesart.
Was Schröder früher sagte
In den Rundfunkauftritten anlässlich des Wahlkampfes sprach sich Schröder wiederholt gegen eine deutsche Beteiligung an einem Irak-Krieg bei einem Alleingang der USA aus. Ähnlich auch im Laufe der oft zitierten Goslar-Veranstaltung. Schröder äußerte sich lediglich dahingehend, dass Deutschland "keine kriegslegitimierende Resolution" unterstützen werde (vgl. hier.) (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,235317,00.html) Diese Formulierung schließt unter Berücksichtigung der Adverbiale "bei einem Alleingang der USA" m. E. zwei Aspekte ein:
1) Ein Nein im Sicherheitsrat vonseiten Deutschlands zu einer kriegslegitimierenden Resolution ergibt sich aus dieser Formulierung nicht zwangsläufig. Abgedeckt wären sowohl a) eine Enthaltung Deutschland als auch b) eine Befürwortung in der Form bei gleichzeitiger Nicht-Beteiligung in der Sache (also: "Meinetwegen könnt ihr reingehen in den Irak, aber unsere Jungs bleiben fein zu Hause." Inwieweit a) und b) mit den Regularien des Sicherheitsrates in Einklang zu bringen sind, weiß ich allerdings nicht. Ganz zu schweigen von der Argumentationsnotlage im Falle b), was aber für unsern findigen Gerd sicher kein Hindernis wäre.
2) Bei Koinzidenz a) des Inkrafttretens einer kriegslegitimierenden UNO-Resolution und b) des davon getragenen Verhaltens vonseiten der USA steht einer deutschen Beteiligung nichts im Wege. (Soll mir einer sagen, ich hätte das Behördendeutsch nicht drauf;-))
Das kategorische Nein zum Irak-Krieg kann ich hier nicht erkennen. Von daher ist auch der Vorwurf mangelnder Diplomatie-Fähigkeit hinfällig.
Was Schröder heute sagt.
Auch Schröders Fünf-Punkte-Plan (vgl. hier). (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,234950,00.html) zum friedlichen Krisenmanagement der Irak-Frage schließt in letzter Konsequenz eine militärische Intervention im Sinne eines Krieges nicht aus: Zwar bleiben unter Punkt 1 die Begriffe von Ausschöpfung und Optimierung sämtlicher Mittel zur friedlichen Konfliktlösung recht schwammig, jedoch werden sie unter 2. und 3. konkretisiert. Hier wird das Zustandekommen einer friedlichen LÖsung an der umfassenden und aktiven Kooperationsbereitschaft Saddams festgemacht. Ob umfassend und aktiv oder nicht, beurteilt der Sicherheitsrat und niemand sonst. Kriterium dafür sind "eindeutige Klarheit über Massenvernichtungsmittel ... und ... deren endgültige Abrüstung." Druck- und Ahndungsmittel sind "sämtliche eventuelle Konsequenzen ", die "ausschließlich " der Sicherheitsrat festlegt. Diese Formulierung macht zwei Dinge deutlich:
1) Militärische Gewalt bleibt nicht ausgeschlossen, wenn die Kooperationsbereitschaft Saddams zu wünschen übrig lässt.
2) Ein oft befürchteter "deutscher Sonderweg" samt Isolierung Deuschtlands ergibt sich nicht zwangsläufig.
Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass Schröder weder vor dem Wahlkampf noch heute ein kategorisches Nein zum IRak-Krieg gesagt hat, sondern statt dessen einer friedlichen Konfliktlösung die höchste Priorität einräumt. Dass Schröder bis dato an seinem Friedenskurs festhält, überrascht mich positiv. Ich kann und will nicht beurteilen, was ihn dazu bewogen hat; aber eins ist klar: Wenn sich der Irak-Konflikt dank Schröder wider Erwarten doch noch ohne Gewalt beilegen lässt, wäre der Kanzler tatsächlich ein heißer Aspirant auf den Friedensnobelpreis. Und das zurecht.
cu
luckyblue
Original geschrieben von luckyblue
Parteiprimus in ihren Reihen haben, der in der Hitze des Wahlkampfs sich schon mit dem Schlachtruf "keine Überflugrechte für die USA" aus dem Fenster lehnte
oh, da musst du aber aufpassen was du sagst, stoiber hat den usa die überflugrechte "untersagt" im falle eines alleingangs der usa (also ohne un-mandat)
das was du gesagt hast musst du schon in den richtigen kontext stellen. fairness halber :-top
luckyblue
16.02.2003, 10:45
Ja, stimmt, hätte ich der Faisness halber hinzufügen müssen, habe ich einfach still vorausgesetzt. Trotzdem - ein Bruch mit der Nato vonseiten Deutschland wäre es dann so oder so gewesen. (War jetzt ja auch nur als Retourkutsche für den Titel "überambitionierter Amateur" gedacht;-))
ja könnte man so sehen, aber wenn die amis ohne un-mandat angreifen würden, wär das wohl ein "bruch" der un von seiten der amis aus. und das find ich schlimmer, ja gut da lässt sich drüber streiten.
(wohl auch berlinmitte gesehen :-wow )
luckyblue
16.02.2003, 11:17
nee, liegt donnerstags bei mir terminlich momentan total ungünstig. Außerdem soll Illner mittlerweile zum hochnäsigen Backfisch mutiert sein, was ich mir überhaupt nicht vorstellen kann;-)
Tendenziell dürfte sich ein Bruch der Nato-Staaten m. E. schon schwerwiegender auswirken als ein "Bruch" der UNO, da die Beziehungen der betroffenen Staaten innerhalb der Nato enger sein dürften. Aber vor der konkreten Kulisse des Irak-Konfliktes sieht das natürlich etwas anders aus, geht es hier doch auch und vor allem um einen Präzedenzfall im Völkerrecht, zumindestens dann, wenn die USA sich tatsächlich über eine UN-Resolution hinwegsetzen würden. Vielleicht wäre da sogar ein Bruch der Nato das kleinere Übel, zumal sie sich ja streng genommen nach dem Ende des Kalten Krieges und des Warschauer Paktes eigentlich sowieso in einen relativ zweckfreien Raum hinübergerettet hat. Aber das ist wohl ein anderes Thema.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2026 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.