USA - die neuen Sowjets?!

[hobbes]

Original geschrieben von Dr. Raddatz
Im übrigen ist es nun wirklich schlechter Stil von airmaria und hobbes, den Eindruck zu erwecken, als hätten sie gerade mit Bush und Rumsfeld telefoniert und alle anderen sind die Deppen.

So? Haben wir das? Airmaria du kennst ja George und Donald auch schon lange persönlich, nicht wahr?

Nein, mal im Ernst, Dr. Raddatz. Ich denke wirklich nicht, dass ich diesen Eindruck erweckt habe. Und meine Meinung ist nicht absolut pro-amerikanisch, da müsstest du nochmals mein erstes posting lesen.
Ich finde es ist ein schlechter Stil, Behauptungen und Anwürfe nicht zu begründen und jegliche Kritik mit Gegenkritik zu kontern und sich anschliessend beleidigt vom Feld zurückziehen. Das verstehe ich nicht - das ist Gesprächsverweigerung.

[hobbes]

Original geschrieben von medichater
Das ist faktisch richtig, aber guck dir mal an wann die Amis in den Krieg eingestiegen sind, nämlich als sie nur noch gewinnen konnten. Die Rolle der Amis im zweiten Weltkreig als Befreier wird gern überschätzt! Absahner wäre das richtigere Wort!

Sorry, aber das ist blanker Unsinn!!!!
Die USA haben einen verlustreichen Einsatz im zweiten Weltkrieg gehabt. Sie haben die westliche Allianz aus Not unterstützt. Sie haben sich, weil es wirklich nicht mehr anders ging, in einen europäischen Krieg eingemischt. Sie haben Oper erbracht und zwar gerade nicht (in erster Linie) aus Eigeninteresse. Das ist ihnen hoch anzurechnen.

Deine Aussage - medichater an sonsten in Ehren - klingt nach einem frustrigen Nachkriegs-Deutschen.

Sorry, aber das ist blanker Unsinn!!!!
...
klingt nach einem frustrigen Nachkriegs-Deutschen.

@hobbes Na wenn Du meinst! :-D



Für mich ist der Thread hiermit beendet! :-dafür

chata

[Rico]

Also ich fand das eher mal wieder peinlich... auch Fischer, der ja eigentlich zu den Glanzlichtern im Kabinett der 1. Legislaturperiode gehört hat schafft es nicht, den Spagat zwischen grün-pazifistischer Politik, der Regierungspolitik und der Realität hinzukriegen...
"Excuse, I am not convinced" - Super, was sagt das schon??
Ist fast genauso schwach, wie sein "Konter" auf Rumsfelds "altes Europa": "Es stimmt schon, daß unsere Kultur wesentlich älter ist als die amerikanische" (sinngemäß).

Und dann pisst er noch den Portugiesen ans Bein, indem er sich da noch angibt, wieviele Soldaten wir in Afghanistan haben und wie wenige die - als ob wir nicht schon genug Allierte geärgert hätten.

Sowieso die Krönung ist das mit den Patriots... wäre es nicht so traurig, wäre es beinahe lustig mit anzusehen, wie die ganze Außen- und Verteidigungpolitik um Schröders "Nein" rumschippern muß:
Also, weil wir ja nicht mitmachen wollen (nichtmal unserem NATO-Partner Türkei helfen wollen!) liefern nicht WIR die Patroits an die Türkei, sondern wir geben sie bloß den Niederländern und DIE stellen sie dann da runter...
Das funktioniert in etwa analog zu den Soldaten, die die Inspektoren mit den Aufklärungsdrohnen unterstützen: Damit ja kein deutscher Soldat sich in seiner Funktion als Soldat auf 500km dem Irak nähert, werden die offiziell beurlaubt und verdienen sich in ihrem Urlaub bei der UN was dazu (und wenn sie zurückkommen kriegen sie wahrscheinlich einen tollen Orden für's Urlaubmachen von der Bundeswehr).

Ich wart ja nur noch drauf, daß die ABC-Spezialisten in Kuwait plötzlich auch keine Soldaten mehr sind, sondern ehemalige Wehrdienstleistende, die mit geborgten ABC-Spürpanzern einen Ausflug an den Golf gemacht haben....

[Dr. Raddatz]

Hobbes, der Tiger, schreibt

Die USA haben einen verlustreichen Einsatz im zweiten Weltkrieg gehabt. Sie haben die westliche Allianz aus Not unterstützt. Sie haben sich, weil es wirklich nicht mehr anders ging, in einen europäischen Krieg eingemischt. Sie haben Oper erbracht und zwar gerade nicht (in erster Linie) aus Eigeninteresse. Das ist ihnen hoch anzurechnen

Also das ist ja wirklich nicht zum Aushalten, diese historischen Defizite. Und ihr Jungs nehmt für Euch in Anspruch, auf seriöser Grundlage zu diskutieren. Da kann ich nur noch lachen. Also Geschichtskorrektur, mein lieber Tiger:
1. Die Russen haben mit der Eroberung von Berlin den 2. Weltkrieg in Europa beendet.
2. Die Russen hatten einen Verlust von 20 Millionen Menschen zu beklagen. Die Amis ... ?
3. Die Russen mußten ihr verwüstetes Land nach dem deutschen Rückzug wieder aufbauen. Die Amis ... ?
4. Die Amis haben in den Krieg auf britisches Verlangen aktiv eingegriffen, um eine 2. Front zu schaffen, hatten aber selbst zunächst keinen eigenen Plan. Der hat sich erst später aus der antikommunistischen Ideologie entwickelt und läßt sich über Korea und McCarthy bis hin zu Cuba und Vietnam weiterverfolgen.
5. Seit der Konferenz von Teheran mußten die Amis befürchten, daß sich der russische Einfluß auf Europa ausdehnen würde und haben Gegenmaßnahmen beschlossen. Seit 1943 also haben die Amis erkannt, daß der künftige "Feind" nicht mehr in Deutschland, sondern vielmehr in der Sowjetunion zu suchen ist.
Diese historischen Tatsachen kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen!

Hier endet meine Beteiligung an dieser Diskussion. Jetzt können die Profilneurotiker unter sich bleiben.

Dr. Raddatz

[Alles wird gut]

Schade, dass der Thread sich so langsam auflöst...

@Hobbes und Mary: Ich gestehe Euch ja zu, dass Ihr es im Grunde nicht "böse" meint, aber Ihr neigt schon sehr dazu, Euch allzu überlegen zu präsentieren und von anderen gebrachte Argumente bedingungslos niederzuschmettern!
Man hat auch nicht einmal von Euch einen Satz lesen können wie: "Da habt Ihr recht, aber..."
Da hat man das Gefühl gegen einen Bot zu diskutieren, der hier und da mal ein Zitat macht, das selbige für ungültig erklärt und dann mit einem vollkommen neuen Ansatz wieder was in die Runde wirft. Von "Gespräch" kann da auch nicht die Rede sein!

Und Hobbes, mal gaanz ehrlich... wenn Du nicht pro-amerikanisch bist, wer dann!?!
Ist ja nicht nur negativ gemeint, aber Du warst auch schon bei früheren Threads immer der, der für die Amis in die Bresche gesprungen ist und Sichtweisen vertreten hast, bei denen die Amis besser bei wegkamen.

[Lava]

Die USA haben einen verlustreichen Einsatz im zweiten Weltkrieg gehabt. Sie haben die westliche Allianz aus Not unterstützt. Sie haben sich, weil es wirklich nicht mehr anders ging, in einen europäischen Krieg eingemischt. Sie haben Oper erbracht und zwar gerade nicht (in erster Linie) aus Eigeninteresse. Das ist ihnen hoch anzurechnen.

Juhu. Ist das ein Grund zu springen, wenn Rambo-Rumsfeld brüllt?

[hobbes]

@Dr. Raddatz: wer anderen schlechten Diskussionstil vorhält, sollte selbst vorbildlich sein. Deine ausgeteilten Schimpfworte machen nicht eben diesen Eindruck.
Ich habe nicht behauptet, die Russen hätten keine Verluste erlitten. Und ja der Krieg wurde durch die westliche Allianz und durch Russland beendet. Sie alle gehören zu den Siegermächten. Und ja, es ist für jeden einzelnen Toten dieses Krieges schade und traurig, wessen Nationalität auch immer.
Trotzdem stimmt es nicht, dass die Amis im 2. WK nur abgesahnt hatten und keine Verluste erbracht haben.
Ich möchte keine geschichtlichen Tatsachen verdrehen.

@AWG: Du hast schon recht, doch. Ich rechne es dir hoch an, dass du eigentlich einen guten Diskussionstil pflegst. Ich habe eigentlich auch versucht, sachlich zu bleiben - mitunter wegen deiner früheren Kritik. Diese Sachlichkeit scheint aber ganz im Gegenteil provokativ und kühl gewirkt zu haben.

wegen pro-amerikanisch: Eure Vorurteile und Gemeinplätze über die USA mussten einfach mal klargestellt sein und deshalb erschienen meine postings - einfach als Ausgleich zu eueren - eher pro-amerikanisch. Meine Sichtweise aber ist nicht nur pro-amerikanisch, das stimmt nicht, eher fatalistisch und pragmatisch.

[Rico]

Original geschrieben von Dr. Raddatz


Also das ist ja wirklich nicht zum Aushalten, diese historischen Defizite. Und ihr Jungs nehmt für Euch in Anspruch, auf seriöser Grundlage zu diskutieren. Da kann ich nur noch lachen. Also Geschichtskorrektur, mein lieber Tiger:
1. Die Russen haben mit der Eroberung von Berlin den 2. Weltkrieg in Europa beendet. Wahr ist, daß die Russen Berlin eingenommen haben... weil das so ausgemacht war. Die Aliierten haben sich ja geeinigt, wer wohin verstößt. Wäre Berlin weiter westlich gelegen hätte es eine andere Macht eingenommen. Es ist für den Verlauf des Krieges völlig wurscht, wer die Hauptstadt eingenommen hat - zumal Berlin ja nicht am 8. Mai gefallen ist, sondern schon in den letzten Aprilwochen - und ein "isolierter" Fall von Berlin, bei intakten Fronten beispielsweise im Westen sicherlich nicht zum Kriegsende geführt hätte.

Original geschrieben von Dr. Raddatz
3. Die Russen mußten ihr verwüstetes Land nach dem deutschen Rückzug wieder aufbauen. Die Amis ... [/B] haben Hilfe beim Wiederaufbau angeboten!! Der Marschall-Plan war an alle europäischen Staaten einschließlich der späteren Satelittenstaaten der UdSSR sowie der UdSSR selbst gerichtet!
Diese Staaten haben (auf Anweisung der Moskauer Regierung) die Hilfe abgelehnt.
Was willst Du den Amis da vorwerfen? Daß sie nicht Polen mit Gewaltandrohung zur Annahme der Wiederaufbauhilfe gezwungen haben?

Original geschrieben von Dr. Raddatz
4. Die Amis haben in den Krieg auf britisches Verlangen aktiv eingegriffen, um eine 2. Front zu schaffen, hatten aber selbst zunächst keinen eigenen Plan. Das mit der 2. Front und ohne Plan stimmt so aber nicht:
Die Amis und Briten wollten nämlich ursprünglich keine 2. Front im Westen, sondern die D-Day-Invasion sollte in Jugoslavien stattfinden, damit eine breite Front Deutschland zurückschiebt.
Dieser Plan hatte unter anderem den Vorteil, daß er schön viel früher realisierbar gewesen wäre, als die Operation Overlord in der Normandie und mit einem geringeren militätischen Risiko für die Angreifer einhergegangen wäre (keine so starken Küstenbefestigungen; ein Omaha Beach hätte es da wahrscheinlich nicht gegeben).
Dieses Vorhaben scheiterte aber bei der Konferenz von Jalta am heftigen Widerstand Stalins, der auf der 2. Front im Westen bestand - heute weiß man, daß er dies tat weil er wußte, daß es für ihn viel schwieriger werden würde, Länder wie Jugoslavien oder die Tschechoslowakei in seinen Einflußbereich zu ziehen, wenn dort amerikanische und britische Truppen gewesen wären.

[hobbes]

Danke Rico für die Klärung der historischen Tatsachen.

[Lava]

Taktische Spielereien gab's aber nicht nur von Seiten der Russen. Nach dem Krieg gab es z.B. mehrere Vorschläge der Sowjetunion, Deutschland wieder zu vereinigen oder Berlin zu einer neuralen Zone zu erklären etc. Die USA bzw. Adenauer waren aber immer dagegen, weil ihnen die Bedingungen nicht gefallen haben. Das wäre ein Macht- und Einflussverlust für die USA gewesen. Also mir kann keiner erzählen, die hätten das alles aus reiner Barmherzigkeit gemacht. Sicherlich waren die USA und auch der westliche Teil Deutschlands davon überzeugt, ihre Version von Demokratie sei eine viel bessere und der Kommunismus sowas wie die Ausgeburt Satans. Im Grunde hat also jeder nur sein System vertreten und auch nur im Sinne dieses Systems gehandelt.

[airmaria]

Original geschrieben von Janine
Also mir kann keiner erzählen, die hätten das alles aus reiner Barmherzigkeit gemacht.

Erzählt auch keiner! Es ist nur interessant, daß andersherum immer nur die sekundären oder tertiären Gründe wie "Öl" oder noch besser das "Entsorgen alter Waffen" oder ähnlicher Blödsinn als Hauptbeweggründe des Engagements der AMIS angeführt werden.
Zusätzlich werden weit zurückliegende Fehler der Amerikaner, die es selbstverständlich gab, mit der Lupe gesucht, wobei mir das ein wenig unangemessen erscheint, von "unserer" Seite aus über Fehlverhalten anderer im zweiten Weltkrieg zu sprechen!

"Mary" airmaria

[Froschkönig]

Respektive des Thread-Titels möcht ich gerne noch mal zum Ursprung zurückführen :

Nämlich, was wir von einem USA-Schlag gegen den Irak OHNE Zustimmung der UN halten !
Sollte die UNO zustimmen, können wir hier gerne noch Jahre nach Kriegsende über Sinn und Unsinn debattieren, was vor uns bei jedem anderen Krieg ohne Zweifel auch unmengen von Leuten getan haben. Aber Ruggers Mißmut, mit dem das alles hier begann, richtete sich doch gegen die Eigenmächtigkeit der Ami´s. Selbigen haben wir dank zahllosen Geschichtexkursen thematisch ein wenig aus den Augen verloren. Wir reden hier mehr oder weniger persönlich werdend über Gründe dafür und dagegen aber was wir von einer evtl. UN-Mißachtung halten, ist ein wenig untergegangen.

wie Mary schon @jojo schrieb :


so weit sind wir doch noch gar nicht, erstmal geht es um das überhaupt, dann um das wie.

Genau, aber es geht nicht um das "Überhaupt" im Sinne von : Wir Scuhen uns Gründe, sondern um das überhaupt MIT oder OHNE UN Beschluß. Das ist m.E. eine viel wichtigere Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt, weil ein Irak-Krieg ohne UN-Beschluß und ohne Entsprechende Sanktion einen Freibrief-Präzedenzfall für die USA schafft. Fortan können sie uns dann noch mehr auf der Nase herumtanzen, als sie es ohnehin schon bei den meisten Verträgen und Protokollen tun (Siehe Chata´s Beitrag weiter oben)

:-meinung :-meinung :-meinung

[airmaria]

Original geschrieben von Froschkönig
Genau, aber es geht nicht um das "Überhaupt" im Sinne von : Wir Scuhen uns Gründe, sondern um das überhaupt MIT oder OHNE UN Beschluß.

Äh... sorry, aber das würde die Reihenfolge doch ein wenig verkehren, denn erstmal geht es um diesen Beschluß und wie der aussehen soll.
Erst wenn man den Beschluß hat, wird sich die weitere Fragestellung eventuell überhaupt ergeben...

"Mary" airmaria

PS: Die Androhung der AMIS, notfalls auch ohne Mandat Krieg zu führen, halte ich derzeit erstmal für ein wenig Gebrüll!

[Froschkönig]

Original geschrieben von airmaria
PS: Die Androhung der AMIS, notfalls auch ohne Mandat Krieg zu führen, halte ich derzeit erstmal für ein wenig Gebrüll!

Deinen Optimissmus in Ehren....

Abgesehen davon, daß Du grundsätzlich nicht unrecht hast, ging es ürsprünglich in diesem Thema aber um die Eigenmacht der Ami´s.....
Wie dem auch sei : Gründe haben wir langsam alle erdenklichen hin und her gewälzt....was nun ?

[Pascal]

Auch wenn ich generell keine lust habe diesen Thread von hinten bis vorne durchzuarbeiten (dazu hab ich eh keine Zeit) und mich hier groß einzuschalten, denke ich doch mal das die Annahme das die Amis ohne UN Mandat nicht angreifen werden doch etwas blauäugig ist. Man muß ja bedenken:

1. Die Amis haben schon unsummen in den Truppenaufmarsch gesteckt. Schon aus Markwirtschaftlichen Gesichtspunkten wäre das ein schwehrer Schlag.

2. Die Amis schehren sich schon lange nicht mehr wirklich etwas um die UN-Spielregeln. Man nehme nur mal die Rückstände an Beitragszahlungen der USA. Das sind mittlerweile glaube ich schon fast 10 Jahre.

[airmaria]

@pascal: ... och nö, jetzt begeben wir uns schon wieder in den Bereich wilder Spekulationen!

"Mary" airmaria

[Pascal]

@ airmariy

Nein. Zumindest das mit den Zahlungen kann man aus öffentlichen Quellen (Rechnungsberichte der UN) entnehmen. Die hab ich zugegebener maßen nicht selber gelesen. Ich verlaß mich da mal auf die Aussagen mehrerer Bekannter die Jahrelang für die UN gearbeitet haben.

Was die Gelder für den Aufmarsch angeht das das Unsummen kostet will jawohl niemand abstreiten.

Und was die wilden Spekulationen angeht. Wenn hast du damit angefangen mit der Aussage die Amis würden nur Bellen. Ich hab nur darauf geantwortet und faktisch belegbare Argumente genannt.

[June]

Wie deutest du denn die wiederholte Aussage der Amis (sorry, weiß jetzt leider nicht genau, ob sie von Rumsfeld stammt oder von wem nun genau), daß der UNO-Sicherheitsrat keine Bedeutung mehr hat, wenn er sich gegen die Unterstützung dieses Krieges entscheidet?

[airmaria]

Ja Pascal!
... nur habe dieses Statement extra als PS geschrieben, was dann mit meiner Aussage vorher bereits als Spekulation und nicht diskutierbar deutlich genug gekennzeichnet ist.

Das Deine Spekulationen z.T. auf Fakten basieren habe ich nicht angezweifelt, nur der Schluß daraus ist eben wilde Spekulation!
Beispiel: ich bin Deutsch (Fakt, nachprüfbar...), deswegen bin ich schlauer als ein AMI (wilde Spekulation...).

Außerdem könnten wir uns einen Teil dieser neuaufkeimenden Diskussion hier sparen, wenn Du Dir eben doch die Mühe gemacht hättest, alles mal in Ruhe von vorne durchzulesen...
das Argument aufmaschieren kostet Geld und deshalb gibt es auf jeden Fall Krieg hatten wir z.B. schon!
Hier wurde pauschal behauptet, daß es dann immer Krieg gab... Gegenargumente dazu weiter vorne.

Zusätzlich nochmal: eine "Bombe" irgendwohinzubringen kostet Geld, ganz klar...
Diese zu verbrauchen kostet aber noch viel mehr Geld... somit ist rein nach Deinem Ansatz keine Wirtschaftlichkeit dieses Krieges gegeben... aber zum Glück studieren wir ja kein BWL.

"Mary" airmaria