USA - die neuen Sowjets?!

[airmaria]

Original geschrieben von Froschkönig
...aber es geht eben um Krieg und man kann einen überzeugten Kriegsgegner mit wohl keinem Argument der Welt dazu bringen, das einzusehen.......


Nein, auch das stimmt so nicht! ich kann mich noch sehr gut an meine Schulzeit erinneren, wo gewisse Leute mit Jutetaschen rumliefen, wo "Frieden Schaffen ohne Waffen" und "Schwerter zu Pflugscharen" oder ähnliches draufstand.... Grüne nannten sich diese.
Interessanter Weise haben genau diese Hardliner ihre Meinung bei diversen Entscheidungen, als es um Absicherung ihrer Macht ging, relativiert.

"Mary" airmaria

[airmaria]

Original geschrieben von Dr. Raddatz
Wer sich in der Geschichte ein klein wenig auskennt, wird sich erinnern, daß stets die militärtechnische Überlegenheit obsiegt und dabei in nicht gerade geringem Umfang auch vorhandene Kulturen vollständig eliminiert hat. Ich kann nicht erkennen, daß sich diesbezüglich irgendetwas geändert hätte.


Und hier braucht man gar nicht soweit zurückgehen, wie der Könich es tut:

Wie war das noch bei der Operation Wüstenschild?

"Mary" airmaria

[luckyblue]

Ich sehe keine Notwendigkeit für einen Krieg. S. H. ist eine Zeitbombe, aber nicht der Irak. Soll ihn halt James Bond oder ein würdiger Platzhalter 'ne Fahrkarte stiften zu den 71 Jungfrauen im muslimischen Himmel, von mir aus auch noch die Ticketts für die zehn Doppelgänger blechen. Dann erübrigt sich das andere eh von selbst. Die elitäre Clique um S.H., das sind wankelmütige Kandidaten, die ihr Fähnchen ganz schnell nach dem WInd richten werden, wenn der ihnen mal ins Gesicht bläst.

Die Beseitigung von H.S. ist aber keine Argumentationsgrundlage für einen Krieg. Kriege treffen das Volk, nicht den König. Das ist eine Binsenweisheit, aber keine Bagatelle und schon gar nicht ein Kollateralschaden. Und wenn die Militärs in Afghanistan unfähig waren, einen kränkelnden Terror-Fürsten in einem Erdloch dingfest zu machen - wie soll dann die Strategie aussehen fürs Aufspüren eines Diktators mit wohlorganisiertem Generalstab als Schutzschild? Bomben auf Krankenhäuser und SChulen? Dolles REzept.

cu
luckyblue

[Froschkönig]

Original geschrieben von airmaria


Nein, auch das stimmt so nicht! ich kann mich noch sehr gut an meine Schulzeit erinneren, wo gewisse Leute mit Jutetaschen rumliefen, wo "Frieden Schaffen ohne Waffen" und "Schwerter zu Pflugscharen" oder ähnliches draufstand.... Grüne nannten sich diese.
Interessanter Weise haben genau diese Hardliner ihre Meinung bei diversen Entscheidungen, als es um Absicherung ihrer Macht ging, relativiert.

"Mary" airmaria

Das Macht in vielen Fällen korrumpiert, wollen wir doch einfach mal als Tatsacxhe anerkennen und gar nicht in Frage stellen.

Aber ich sprach eigentlich vornehmlich von den Diskussionsteilnehmern (Womit ich leise daraufhin weisen wollte, daß dieses Diskussion ewig gehen kann ohne Ergebnis), welche wohl größtenteils weder Macht gewinnen oder verlieren bei dem kommenden Krieg.

[Dr. Raddatz]

Da muß mir mein Geschichtslehrer über die "amerikanische Phase" des Vietnamkriegs dann aber ziemlichen Blödsinn erzählt haben

Daß Froschkönigs Geschichtslehrer (so lange ist das also schon her) eine Niete ist, kann man an dieser Aussage sicher nicht festmachen. Vielmehr liegt es ein wenig im Auge des Beschauers, ob man mit einen jahrelangen Bombenkrieg die Vernichtung einer Kultur billigend in Kauf nimmt, anschließend dann doch die Koffer packen muß oder ob kriegerische Handlungen dem edlen Ziel dienen, eine Diktatur zu beseitigen. Im letzten Fall gäbe es dann allerding noch viel zu tun (für die Amis).

Aber trotzdem, gut gebrüllt, Frischkönig. An Vietnam hatte ich auch nicht so sehr gedacht.

Dr. raddatz

[Froschkönig]

Original geschrieben von luckyblue
Ich sehe keine Notwendigkeit für einen Krieg. S. H. ist eine Zeitbombe, aber nicht der Irak. Soll ihn halt James Bond oder ein würdiger Platzhalter 'ne Fahrkarte stiften zu den 71 Jungfrauen im muslimischen Himmel, von mir aus auch noch die Ticketts für die zehn Doppelgänger blechen. Dann erübrigt sich das andere eh von selbst. Die elitäre Clique um S.H., das sind wankelmütige Kandidaten, die ihr Fähnchen ganz schnell nach dem WInd richten werden, wenn der ihnen mal ins Gesicht bläst.

Es geht nicht nur um die Beseitigung von "S.H.", das wäre sicher keine sooo unmmachbare Sache. Es geht um Kontrolle. Und wenn es danach geht, ist den Ami´s wohl ohne Krieg S.H. noch lieber, den kennen sie und können ihn einschätzen....was aber, wenn nach seiner ermordung sonst plötzliche ein Größenwahnsinniger die Macht ergreift und WIRKLICH auf den Knopf drückt ?

Nein, das geht so nicht. Wenn schon, dann eine Privatversicherten-Darmsanierung !

[Froschkönig]

Original geschrieben von Dr. Raddatz

Aber trotzdem, gut gebrüllt, Frischkönig. An Vietnam hatte ich auch nicht so sehr gedacht.


War mir durchaus klar, aber Postings zerpflücken gehört bei solchen Diskussionen hier quasi zum "guten Ton" :-))

Sie hatten ja im Grunde recht, es fehlten nur die Einschränkungen
"unterschätzten Geländeschwierigkeiten" und
"Guerillataktiken".

[luckyblue]

Dass es im Hintergrund auch und vor allem um die Kontrolle der Ölfelder geht, ist ja logisch. Übrigens auch eine Kontrolle, die sich auf das wirtschaftliche Wachstum in Asien und Europa auswirken kann und wird. Und wenn man die Statuten von C. Rice dagegen abgleicht, d. h. Maxime soll sein, die militärische und wirtschaftliche Überlegenheit der USA auf diesem Planeten unter allen Umständen zu halten, gibt das schon zu denken.

Aber gerade die Tatsache, dass es nicht nur um humanitäre Ziele à la Befreiung vom Totalitarismus etc. geht, sondern um wirtschaftliche INteressen, zeigt doch, dass ein Krieg völkerrechtlich nicht zu rechtfertigen ist.

Übrigens spekulierten die USA gegen Ende des ersten GOlfkriegs auf das Entflammen eines Bürgerkrieges, der sich zum Putsch von S. H. auswachsen sollte. Hat nicht so geklappt. Schade aber auch.

[airmaria]

Nein Könich, solange hier immer noch irgendwo aufgeschnappte Pauschalvorurteile gegen die bösen Amis auftauchen, ist noch nicht zuendediskutiert!

:-)) :-)) :-))

Als Beispiel führe ich hier mal zwei Hauptthesen aus diesem Thread an:

- dem Ami geht es nur ums Öl und

- wenn der Ami erstmal vor Ort ist, haut er auch drauf

Ich danke hier für den schneidigen Hinweis zur Kubakrise, auch wenn der in anderer Absicht angeführt wurde.

Auf Kuba gibt es kein Öl, dafür gab es "Manöver" mit einer Truppenstärke von über 40.000 Mann auf amerikanischer Seite.

Diese Krise wurde weiter oben als "diplomatisch gelöst" bezeichnet.

"Mary" airmaria

[Froschkönig]

Ein Putsch gegen Saddam ? Der hatte nicht nur 100% der Stimmen bei der letzten Wahl (als einziger Kandidat) sondern auch 100% Wahlbeteiligung. Den ersten Sachverhalt glaub ich ja gerne wegen Gegnermangel, aber 100% Wahlbeteiligung ? *lol*

Naja, aber da wir weiter oben ja schon gehörig im Zitatenschatz gefischt haben, könnte man vielleicht noch folgendes Anbringen :

"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde", P.I.Kant, der sog. kategorische Imperativ, im Volksmund auch gerne etwas verständlicher Dargestellt :
"Was Du nicht willst, daß man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu"....
laut Dieter Nuhr zum Klospruch verkommen : "Bitte verlassen Sie diesen Ort, wie Sie ihn vorzufinden wünschen"

Das alles ist wunderbar gedacht. Ähnlich wie "Gleiches Recht für alle" oder der Grundgedanke des Kommunismus, welcher, wie die Geschichte erwiesen hat, wohl nicht Praktikabel ist, was mich wieder zu Plautus führt.....

Alle diese Parolen werden Traditionsgemäß jedoch nie von den Machthabern gebraucht, denn macht braucht sich ja nicht rechtfertigen......

[Froschkönig]

Original geschrieben von airmaria
- dem Ami geht es nur ums Öl und


Ach Mary, egal ob These oder nicht. Sie läßt sich ziemlich Mannigfaltig untermauern....

Wieviele Regime und "Regierungen" gibt es auf dieser Welt, die die uns geläufigen Menschenrechte mit füßen treten ? Viele !
Welche davon, die weder mit potentieller Nuklearwaffenbedrohung noch Ölquellen zu tun haben, sind von den USA "befriedet" worden ?

Wäre Kuwait ohne Öl, hätten die Begebenheiten von 1991 irgendwen interessiert ?

[luckyblue]

Das mit dem Putsch kommt von MEINEM Geschichtslehrer ...
:-blush

Aha, du kennst die verschiedenen Lesarten von Kants "kategorischem Imperativ". Boah, ey.

Gebräuchlicher ist aber eigentlich:

"Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne." (Wohlgemerkt, Konjunktiv I!)

Nur, was soll das in diesem Thread :-??? :-((

[Froschkönig]

Original geschrieben von luckyblue

Gebräuchlicher ist aber eigentlich:

"Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne." (Wohlgemerkt, Konjunktiv I!)

Nur, was soll das in diesem Thread :-??? :-((

Meines Wissens ist meine Formulierung identisch mit dem Original, aber selbst wenn nicht : "werde" ist auch ein konjunktiv, auch wenn heute jeder glaubt, daß das grammatikalisch "werden könnte" oder "werden würde" heißen muß.....

Und was daß hier soll ? Das hatte ich eigentlich gesagt, aber ich formuliere es gerne etwas eloquenter :

Kants kategorischer Imperativ enthält etwas, daß ich gerne "Lebensanleitung" nennen möchte. Diese kurze und prägnante Anweisung ist auch sehr gut zu gebrauchen, solange sich jeder daran hält. Da wir aber in unserem ach so aufgeklärten, neuzeitlichen Wesen mit Gesetzen für Meinungs und Religionsfreiheit doch immer wieder feststellen, daß andere mit uns nicht so verfahren, greifen wir lieber auf die Steinzeitliche Knüppeltaktik zurück.

Nachtrag :

Das ist jedoch nur die halbe Wahrheit. Man muß das ja auch mal aus der anderen Perspektive betrachten : WIR haben Religionsfreiheit und Toleranz (Inwieweit selbige auch von den einzelnen Staatsbürgern gelebt wird ist ein anderer Punkt), aber haben die Moslems Religionsfreiheit ? Was den nahen Osten tatsächlich eint in seinen Zielen und ihn zu seinen selbstaufopferungsvollen und vielleicht auch selbstzerstörerischen Handlungen treibt, ist seine Religion. Sie haben etwas, an das man sich halten kann, daß sie eint. Wir haben zwar schon noch unsere Religion, aber die Masse "betet" doch nur, wenn sie etwas vom Hergott will ! Für den durchschnittlichen Materialistischen Tagesablauf hat kein westlicher Gott mehr Bedeutung ! Ich will den drohenden Krieg nicht zu einem spirituellen Problem erklären, denn rein spirituelle Bomben wären vielleicht auch nicht SOOO schlimm. Aber man muß sich mal mit den unterschiedlichen Mentalitäten auseinandersetzen.

Es ist ähnlich mit den Juden. Seit tausenden von Jahren verfolgt, bis mitte des letzten Jahrhunderts kein eigener Staat, aber egal, woher sie kommen und was sie tun, sie definieren sich über ihre Religion. ! Wir hingegen übersehen die Religionszugehörigkeit im Paß wenn auf dem Deckblatt steht "Land XY".

[airmaria]

Original geschrieben von Janine
Mary, warum hälts du diesen Krieg für gerechtfertigt?

Nun gut, das wird schwierig, ich begebe mich auf dünnes Eis, versuche aber mal trotzdem meine Einstellung dazu mit einigermaßen einfachen Worten, die diesem komplexen Sachverhalt natürlich niemals gerecht werden können, darzulegen:

Zunächsteinmal: wir haben noch keinen Krieg! Ich bin lediglich bislang mit dem Vorgehen und der Verhaltensweise der Amerikaner einverstandener, als wohl die meisten hier.

Warum?
Da gibt es zum einen die "weltpolitische Ordnung", die natürlich vor allem auch durch die Amerikaner mitbestimmt wird, weil sie die Macht dazu besitzen.
Auf der anderen Seite gibt es diverse fundamentalistische Länder, die diese Ordnung auf kurz oder lang gerne durcheinanderrütteln würden, um z.B. Ihren Glauben weiter zu verbreiten.
Hauptfeind dieser Extremisten ist natürlich der mächtigste, der Ami.
Wegen diverser "Vorkommnisse" hatte man sich nun weltpolitisch mit Mehrheit darauf geeinigt, gegen einen dieser Staaten und sein Oberhaupt (Irak und Saddam) gewisse Sanktionen zu erlassen.
Dies funktionierte aber nur recht leidlich, die Bedrohung gegen die Amerikaner wuchs durch illegale Waffenproduktionen in diesem Land stetig an, wobei keiner von uns so vermessen sein kann, diese Bedrohung nun wirklich reell abschätzen zu können.
Trotz Kenntnis dieser Sachverhalte verhielten sich die Amis recht ruhig, weil sie eben nicht weltpolitisch als ewige Polizei für alles abgestempelt werden wollten.
Am 11. September 2000 war es dann mit der Ruhe schlagartig vorbei. Es war zwar im Gesamtrahmen der Möglichkeiten (chemische und biochemische Waffen...) betrachtet nur ein winziger Anschlag, dennoch sahen sich die USA direkt von weiteren Anschlägen bedroht.
Die Verantwortlichen für diesen Anschlag zu jagen ist nun die eine Seite der Medaille, für die Zukunft vorzusorgen, daß soetwas nicht nochmal geschieht, die andere.

Da der Kollege Hussein schon lange ein Dorn im Auge im Hinblick für die eigene Sicherheit der Amerikaner ist, wurden in diesem Rahmen die alten Forderungen wieder aufrechterhalten um ganz klar zu stellen, daß man sich soetwas nicht bieten läßt und weiteres Gefährdungspotential im Keim ersticken will.
So weit so gut. Es gab also Resolutionen, die wurden gebrochen... usw... das kennen wir ja alles.

Was ist nun zu tun? Klein beigeben, sich vereimern lassen, das Katz- und Mausspiel über sich ergehen lassen?
Hier kommen wir schließlich an den Punkt, wo sich die Geister scheiden. Klar ist ein Krieg als solcher immer zu verachten, aber die Frage die offen bleibt ist, kann ein Krieg zu einem bestimmten Zeitpunkt wesentlich größeren Schaden zu einem späteren verhindern?

An dieser Stelle will ich das gar nicht weiter ausführen, weil es eben eine grundlegende Einschätzung der Lage erfordert, die keiner von uns auch nur näherungsweise überblickt.

Hier möchte ich einfach mal eines meiner "berühmten" hinkenden Beispiele anfügen:
Situation: Flugzeugentführung
Inzwischen ist es allgemein akzeptiert, jedwede Übernahme von Flugzeugen früher oder später, auch unter Inkaufnahme von zivilen Verlusten zu stürmen, wenn die Entführer nicht vorher schon die Segel gestrichen haben.
Warum geht man hier so rigoros vor? Abschreckung: man macht ganz klar, daß eine Tat in dieser Form unsinnig ist und zu nichts führt.

"Mary" airmaria

[luckyblue]

Natürlich ist es auch ein Kampf der Kulturen. Die USA sind größtenteils religiös fester verwurzelt als wir, insbesondere Bush himself. Früher begann er seinen Tag mit einem Martini am Morgen, jetzt schmökert er beim Frühstück erst mal in der Bibel und beginnt seine Kabinettssitzungen mit einem Gebet. Anscheinend hat er eine Frömmigkeit entwickelt, die am Fundamentalismus kratzt. Er hat sich in den Kopf gesetzt, der islamischen Welt den amerikanischen Wertekanon aufzuzwingen. Diese hat ihren eigenen Wertekanon und hält Freiheit und solche westlichen Errungenschaften für dekadent. Na und? Solange wir nicht versuchen, ihnen unsere Werte aufzuwingen, werden sie uns in Ruhe lassen. Das glaube ich immer noch, trotzt Terrorismus etc. So viel Toleranz traue ich selbst dem Islam zu, der ja angeblich eine friedensorientierte Religion sein soll, auch wenn Scholl-Latour davon eine andere Auffassung hat.

Dass die Juden sich permanent über ihre Religion definieren, ist doch auch problematisch. Schon alleine deshalb, weil sie ihre Religion instrumentalisieren als Argumentation für kriegerische Auseinandersetzung gegen den Islam. Der Einfluss der israelischen Lobby auf die Außenpolitik der USA sollte vor diesem Hintergrund auch nicht unterschätzt werden.

[airmaria]

Original geschrieben von Froschkönig

Wieviele Regime und "Regierungen" gibt es auf dieser Welt, die die uns geläufigen Menschenrechte mit füßen treten ? Viele !
Welche davon, die weder mit potentieller Nuklearwaffenbedrohung noch Ölquellen zu tun haben, sind von den USA "befriedet" worden ?

Wäre Kuwait ohne Öl, hätten die Begebenheiten von 1991 irgendwen interessiert ?

@1: mir fallen da glatt auf Anhieb erstmal die letzten beiden ein!

@2: ja! ... und außerdem: warum ist der Irak nach Kuwait? Wegen der Ölquellen vielleicht? Warum? Um sich mit der Kohle daraus eventuell weiter aufrüsten zu können? ... und wofür hätte man sich aufgerüstet?

"Mary" airmaria

Frosch hat Recht! Z.B. die Saudis machen was sie wollen, rein Menschenrechtstechnisch gesehen, liefern aber brav Öl ab, also wird nicht interveniert! Ist ein Fakt, leider!

Oder die Türken, die Israelies! Kratzt alles nicht!

Und was Nordkorea angeht, ganz ehrlich gesagt, seh ich die Russen und die Chinesen eher als Sicherheitsfaktor, denn die Amis, diesbezüglich! :-meinung

chata

[luckyblue]

Am 11. September 2000 war es dann mit der Ruhe schlagartig vorbei. Es war zwar im Gesamtrahmen der Möglichkeiten (chemische und biochemische Waffen...) betrachtet nur ein winziger Anschlag, dennoch sahen sich die USA direkt von weiteren Anschlägen bedroht. .[..]
Die Geheimdienste in Europa sind sich darüber einig, dass eine Verbindung zwischen S.H. und Al-Qaida nicht existiert. Eine solche wird nur von der USA-Regierung behauptet und anhand fadenscheiniger Indizien zu suggerieren versucht. Das spekulative Bedrohungsszenario kann ja wohl keine Grundlage dafür sein, die Zivilbevölkerung eines fremden Landes in Mitleidenschaft zu ziehen.

Dass ein Präventiv-Schlag weitere islamistisch motivierte Attentate verhindern wird, halte ich darüber hinaus für eine Milchmädchenrechnung. Zwar kann man S.H. dadurch vielleicht das Genick brechen, aber die Kollateralschäden in der Bevölkerung dürften sich ganz schnell zu einem prima Nährboden für neuen Terrorismus mausern.

Man sollte auch mal berücksichtigen, dass Leute wie Rumsfeld gleich nach 9/11 prophylaktisch im Irak losschlagen wollten. Terrorbekämpfung, ja, ja.

http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml

Ohne Worte!

chata

[airmaria]

@medichater: es geht hier ganz klar nicht um die Länder, die die Menschenrechte mißachten, das hab ich auch niemals behauptet, dafür sind auch nicht alleine die Amis zuständig, sondern eher auch unter anderem wir im Rahmen der Uno z.B.

@luckyblue: hier geht es nicht um Terrorbekämpfung wie in Afghanistan, sondern um eine allgemeine Bedrohung der USA, diese Differenzierung habe ich in meinem Posting nicht explizit weiter herausgearbeitet, weil es denke ich klar genug herauskommt.

Gibt es eine Bedrohung?
Warum hat die Bundesregierung heute nochmal 30.000.000 Impfdosen gegen Pocken gekauft?
Achja, nur so zum Spaß, um dem Hersteller wirtschaftlich unter die Arme zu greifen.

"Mary" airmaria