ungefähres Gehalt als AA

[Heerestorte]

Wer glaubt, dass das Ingenieursleben immer so rosig wie das von Medizinern ist (was die Stellensituation betrifft), dem ist nicht mehr zu helfen :-))

N guter Kumpel hat nen Maschbau Master mit 1,x vom KIT und hat fast n Jahr lang nen Job in unserer etwas ländlicheren Region gesucht und nix gefunden. Jetzt ist er als Leiharbeiteringenieur bei Daimler und verdient mit seinem Abschluss weniger als ich, der noch im staatlichen Auftrag studiert.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass Ingenieure in der Regel angestellt sind. Natürlich gibt es da auch Unternehmer, aber das sind meist alteingesessene Familienunternehmen. Eine Existenzgründung als Ingenieur stelle ich mir sehr schwierig vor. Wenn man die momentane Stimmung in der Gesellschaft-Stichwort FFF und Umwelt- verfolgt, wird es gerade in der Autoindustrie spannend. Und als leitender Ingenieur zu einem Autokonzern zu kommen, schafft auch nicht jeder. Da kann man aber auch schnell gegangen werden. Natürlich verdienen Ingenieure aber überdurchschnittlich. Das muss auch gesagt sein.

[Muriel]

Sorry, aber ws soll das Geschwafel? Als Krone der edukativen Schöpfung von Gottes Gnaden stehen wir über den Dingen und Argumente, weswegen andere Berufsgruppen evtl auch einen Sinn und Nutzen haben und damit ein Gehalt verdienen könnten, prallen an uns ab. Das Kroppzeug des Pöbels soll sich nicht erdreisten, auch nur in die Nähe der uns Lebensrettern allein zustehenden Gehaltsstufen zu gelangen!

[OhDaeSu]

In nem anderen Thread hier fiel die Zahl 80k pa als angestellter FA für Allgemeinmedizin. Das gibt's in der Unternehmensberatung als Einstiegsgehalt nach Master Abschluss für 24 jährige.

Zu den Ings: Nach IG Metall Tarif verdient man da mit 35h/Woche ein FA Gehalt.

Man muss als Arzt nicht jammern, aber sich hier alles schön zu reden wird der Realität ebenso wenig gerecht.

[davo]

Wie jetzt echt schon oft erwähnt: Die von dir angesprochenen Jobs sind halt nicht der Regelfall, sondern die Luxusvariante, die nur wenige Absolventen der genannten Fächer schaffen. Und "FA-Gehalt" gibts auch nach IGM keines.

[rnn77]

Was mir in der bisherigen Diskussion aufgefallen ist, ist dieser negative Umgangston (dann gehe doch selber ans Band bei Porsche ... etc.). Ich persönlich freue mich für jede Berufsgruppe, die durch einen starke Gewerkschaft und Zusammenhalt einen guten Verdienst erhält. Bei Gehaltsvergergleichen geht es nicht darum andere Berufsgruppen schlecht zu machen. Es geht um Transparenz, da sich dadurch ein zu niedriger Lohne einer Berufsgruppe mit Verweis auf die andere Berufsgruppe erhöhen lässt. Eine tolle Initiative ist in der Schweiz http://zeigdeinenlohn.ch


In diesen Thread wird immer wieder mit Einzelfällen argumentiert. Natürlich gibt es immer Ausreißer nach oben und unten.

Betrachten wir doch einmal 2 akademische Berufsgruppen. Einmal angestellte Lehrer, einmal angestellte Ingenieure. Diese beiden Berufsgruppen habe ich ausgewählt, da in beiden Gruppen ein angeblicher Mangel herrscht (dieser Punkt ist streitbar). Zusätzlich habe ich angestellte Lehrer ausgewählt um einen Vergleich im öffentlichen Dienst zu haben. Ingenieure, da diese eine starke Gewerkschaft im Bereich der Metall und Elektroindustrie haben. Selbstverständlich kann man auch andere Berufe anführen.


Als Vergleich nehmen wir eine angestellte Assistenzärztin, im ersten Jahr, die nach dem verbreitesten Lohnschema des VKA Abschlusses bezahlt wird im Jahr 2019. Zugrunde liegt eine 100% Stelle. Um eine Vergleichbarkeit herzustellen werden keine (Nacht-)Dienste oder Wochenendarbeitszeit bei den Berufsgruppen hinzugezählt.


Assistenzarzt 1 Jahr brutto: 4512 Euro
Quelle: https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/aerzte/kommunal?id=tv-aerzte-vka-2019

Angestellter Lehrer an einer Berufsschule in Berlin im 1 Jahr: 5299,43
Quelle: https://www.berlin.de/sen/bildung/fachkraefte/einstellungen/lehrkraefte/

Ingenier im 1 Jahr in einem Betrieb in Nordrhein-Westfalen der einen IG Metall Abschluss hat und in E13 eingruppiert ist hochgerechnet auf 40 Stunden Woche und einer inkl 10% durchschnittlichen Leistunszulage : 5559
Quelle:https://www.igmetall.de/download/20181004_20181004_IGM_Bro_eGehaelter_2018_2020_99x 210mm_12_Seiten_NRW_FIN_8ca46c325bc3ca20a0a16c7d5d 1a9a9c14c85212.PDF


Alle Gehaltsvergleiche sind immer schwierig. Es gibt selbstverständlich auch Ingenieure, die nicht in einem IGMetall Betrieb arbeiten. Es gibt Lehrer in Bundesländern, die auf eine Verbeamtung hinarbeiten und deswegen bereit sind niedrigere Gehälter temporär zu verdienen. Es gibt Ärzte die aus persönlichen Gründen für E 13 im öffentlichen Dienst arbeiten.

Die Frage jedes Gehaltsvergleiches sollte immer sein, was die Folgen daraus sind. Den bisherigen Antworten kann ich entnehmen, dass die meisten zufrieden mit ihrem Gehalt sind. Das freut mich! An Hand der oben genannten Zahlen lässt sich das jedoch nicht ableiten. Vielmehr muss dieses Gefühl wohl daraus stammen, dass man zum Leben genug Geld hat oder sich im privatem Umfeld mit Berufstätigen vergleicht, welche weniger verdienen Warum Kollegen, die für eine bessere Bezahlung streiten, dann jedoch dieser negative Ton entgegenschlägt ist mir nicht ersichtlich

[Heerestorte]

Wie jetzt echt schon oft erwähnt: Die von dir angesprochenen Jobs sind halt nicht der Regelfall, sondern die Luxusvariante, die nur wenige Absolventen der genannten Fächer schaffen. Und "FA-Gehalt" gibts auch nach IGM keines.

Das ist aber nicht so weit entfernt von FA und teilweise drüber, je nach Erfahrung und Eingruppierung.

https://www.igmetall.de/download/20181004_20181004_IGM_Bro_eGehaelter_2018_2020_99x 210mm_12_Seiten_NRW_FIN_8ca46c325bc3ca20a0a16c7d5d 1a9a9c14c85212.PDF

[Mukopolysaccharid]

Meine bwl, Informatik, Physik und Lehramt studies hatten während ihres Studiums, das deutlich kürzer ist, mehr Freizeit als ich und ab und zu sowas wie „Semesterferien“...

[davo]

@rnn:

Dein Vergleich ist halt auch wieder extrem unfair. Bei den Lehrern nimmst du jenes Bundesland, das Junglehrern besonders viel zahlt (was ja auch seine Gründe hat - sonst würden die dort niemanden mehr finden), das Lehrer nicht verbeamtet (und deshalb natürlich mehr zahlen muss). Bei den Ingenieuren sind lt. mehrerer Quellen weniger als 15% (!) in der IGM organisiert. Das kann man mit Ärzten einfach überhaupt nicht vergleichen, wo die Gehälter viel einheitlicher sind, und bis auf seltene Ausnahmen (wie das öffentliche Gesundheitswesen) fast jeder Absolvent ein TV-Ärzte-ähnliches Gehalt bekommt. Außerdem ignorierst du die Tatsache, dass eine sehr große Mehrheit aller Ärzte früher oder später Facharzt wird. Dein "Vergleich" wirkt also auf den ersten Blick sehr objektiv, ist aber in Wahrheit sehr irreführend.

Ja, ich geb euch Recht, dass Ärzte sehr schlecht darin sind, für bessere Arbeitsbedingungen und eine bessere Bezahlung zu kämpfen. Unbezahlte Überstunden sind nur in wenigen Berufen so häufig wie unter deutschen Ärzten. Sobald jemand im Forum eine übertarifliche Bezahlung anspricht, die in Anbetracht der Marktsituation in vielen Fächern ja eigentlich selbstverständlich sein sollte, und zwar schon bei Assistenzärzten, gibt es oft negative Reaktionen. Ja, das ist schon Arzt-spezifisch. Das wäre bei anderen Berufen anders. Geb ich euch Recht. Trotzdem glaube ich, dass es wichtig ist, dass man, wenn man sich denn unbedingt mit anderen Berufen vergleichen will, dies fair macht. Ich persönlich glaube, dass die Tarifgehälter, wenn man fair vergleicht, im Vergleich zu anderen Berufen gut sind. (Und das obwohl die letzte Gehaltsrunde enttäuschend war.)

@MPS:

Semesterferien hatte ich auch genug. Als BWLer oder als Informatiker ist der Druck, durch Praktika bzw. eine Werkstudententätigkeit Erfahrung zu sammeln, um nachher eine vernünftige Stelle finden zu können, IMHO viel größer als bei den Medizinern. Als Mediziner muss man lediglich drei Monate Pflegepraktikum und vier Monate Famulatur machen, und den Rest der Zeit kann man ohne jegliches schlechtes Gewissen tun und lassen was man will. (Ist natürlich anders, wenn man Geld dazuverdienen muss, aber das trifft ja auf alle Studiengänge zu.) Und ein Master ist in vielen Studiengängen ebenfalls Pflicht, wenn man einen guten Job haben will. Dann ist auch der Unterschied in der Studiendauer nicht mehr groß.

[OhDaeSu]

Bei den Ingenieuren sind lt. mehrerer Quellen weniger als 15% (!) in der IGM organisiert.

Was aber nicht heißt, dass nicht auch andere Unternehmen an diesen Tarif angelehnt zahlen.

Zudem ist das Argument, diese Beispiele seien schließlich die soundsoviel besten Prozent, insofern verzerrt, als dass die Vergleichsgruppe in der Medizin von Studienbeginn an eine ganz andere (sprich, eine mit 80% Abi 1,x) ist.

[Mukopolysaccharid]

Sehe ich nicht so, hab allerdings auch versucht vom Studium mehr mitzunehmen als ein paar Altfragen auswendig zu lernen. Hab mich aber auch schon in der Schule ordentlich reingehängt im Gegensatz zu meinen Verwandten und Kumpels, die in den besagten Studiengängen gelandet sind. Freue mich für jeden von ihnen, der viel und überdurchschnittlich verdient. Aber zu sagen, das mein Studium im Vergleich zu deren ein Klacks war, wäre gelogen.

[davo]

Zudem ist das Argument, diese Beispiele seien schließlich die soundsoviel besten Prozent, insofern verzerrt, als dass die Vergleichsgruppe in der Medizin von Studienbeginn an eine ganz andere (sprich, eine mit 80% Abi 1,x) ist.

Das ist korrekt. Aber Noten sind IMHO immer nur ein eher schwacher Prädiktor für finanziellen Erfolg. Jemand mit viel Drive wird auch mit einem 2,5-Abi oft viel verdienen, z.B. weil er ein Unternehmen gründet, das erfolgreich ist. Im Medizinstudium gibt es, muss man fairerweise sagen, viele Studenten, die intelligent und sehr fleißig sind, aber die weder besonders viel Sinn für Karriere noch besonders viel street smarts haben.


Aber zu sagen, das mein Studium im Vergleich zu deren ein Klacks war, wäre gelogen.

Das hat auch niemand behauptet. Aber du meintest, dass dein Studium anstrengender und länger gewesen wäre als ihres. Und das mit dem anstrengender sehe ich nicht so. Das mit dem länger, wenn man genauer hinschaut, auch nur bedingt.

[geisterhome]

Die hohe Zahl der Importärzte sind meiner Erfahrung nach auch eher nicht diejenigen die sich über Bezahlung beschweren. Dazu kommt das durch die Arbeitsmigration der Ärzte-bedarf leichter gedeckt werden kann und andere (finanzielle, bessere Arbeitsbedingungen) Anreize nicht geschaffen werden müssen. Wie sieht es in andere, hier genannten Branchen aus? Sind da auch soviel ausländische Arbeitskräfte wie unter den Ärzten?

[rnn77]

@davo

Siehst du, dass ist es was ich mit der mangelnden Diskussionskultur meinte. Wie kann denn mein Vergleich extrem unfair und sehr irrefürend sein? Solche Wertungen wirst du von mir nicht lesen, da Sie eine Diskussion nicht versachlichen, sondern eher hindern.

Ich habe die Lehrer in Berlin genommen, da dies meiner Meinung nach das einzigstes Bundesland ist, was Ärzte nicht verbeamtet. Wir können natürlich auch gerne verbeamtete Lehrer nehmen. Hier müsste man dann noch die PKV abziehen und die Pensionshöhe vergleichen mit der Höhe der Rente aus dem Versorgungswerk. Das hätte den Vergleich unnötig verkompliziert. Das Ergebniss wäre jedoch ähnlich ausgefallen.

Leider hast du keine Gegenrechnungen anderer Berufsgruppen aufgestellt um deine Meinung zu untermauern. Ich würde mich wirklich freuen, wenn du ein paar repräsentative Beispiele anbringen würdest. Dies würde der Diskussion sicherlich gut tun

Ich fange gerne an.

Nehmen wir doch einmal eine Stelle als wissenschaftlicher Mitarbeiter. Hier erhält man im Tvöd eine Stelle als E13. Als Beispiele diese tolle Stelle die Germanisten suchen um das Ausstellungsprojekts „200 Jahre E.T.A. Hoffmann“ zu begleiten.
Quelle https://www.service.bund.de/IMPORTE/Stellenangebote/editor/Stiftung-Preussischer-Kulturbesitz/2020/01/3247847.html

Die oben genannte Ärztin erhält für ein 40 Stundenwoche ein Jahresbrutto von 54.149 Euro


Der wissenschaftliche Mitarbeiter für eine 39 Studen Woche erhält inkl. der jährlichen Sonderzahlung 50.030 Euro
Quelle:https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/vka?id=tvoed-vka-2019&g=E_13&s=1&zv=VBL&z=100&zulage=&stj=2020&stkl=1&r=0&zkf=0&kk=15.5

Dies ist ein Unterschied von Brutto von knapp 4000 Euro im Jahr vor Steuern.Gleichzeitig muss man jedoch beachten, dass der wissenschaftliche Mitarbeiter 39 Stunden im vka west und die Ärztin 40 Stunden tariflich arbeiten muss.

Um das stundenentgeld auszurechnen gibt es eine klare formel im vka Tarifvertrag
Quelle:https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/entgelt-87-das-stundenentgelt_idesk_PI13994_HI1796729.html

Bei der Ärtztin würde* gelten
54.149/12= 4512 Euro monatslohn
40 Stunde x 4, 348 = 173,92
4512 euro/173,92= 25,94 euro stundenlohn

Beim wiss. Mitarbeiter würde gelten
50.030/12= 4169 Euro
39 Stunden x 4,348=169,57
4169 Euro / 169,57= 24,58

Die Ärztin verdient also ca. 1,40 Euro mehr pro Stunde vor Steuern als der Wissenschaftliche Mitarbeiter.

Alle diese Berechnungen sind selbstverständlich nur ein Ausschnitt . Es geht hier hauptsächlich um nachvollziehbare Lohntransparenz außerhalb von Anektdoten und nicht um "unfaire" Vergleiche

[][truba][]

Ich verstehe jetzt den Vergleich hier ehrlich gesagt schlecht.
Hätte ich als Arzt eine 40h Woche im ersten WBA ohne Dienste, ohne Überstunden und mit vermeintlich wenig Stress, da es ja wirklich nur 40h sind, fände und finde ich das ein ganz annehmbares Gehalt.

Und wenn der wiss. Mitarbeiter bei geringerer Stundenzahl etwas weniger verdient, ist es doch ok.
Warum sollte er deutlich weniger bzw. ich deutlich mehr verdienen? Weil dein persönlicher Eindruck sagt, dass unser Job "wichtiger" ist?

[McLaren422]

Dieses generalisierte Geheule von deutschen Ärzten über ein angeblich zu geringes Gehalt kann ich nicht wirklich verstehen. Es geht hier nicht nur um die absolute Zahl an Euros, sondern auch um die Lebenshaltungskosten. Fast nirgendwo auf der Welt hat man es als Assistenzarzt so gut wie hier (und wenn man bedenkt, wie wenig man am Anfang meistens kann). Ich finde allerdings, dass Fachärzte und Oberärzte schon mehr verdienen könnten, da fällt Deutschland im internationalen Vergleich etwas zurück. Trotzdem finde ich das Gehalt generell in Ordnung, auch in Gehaltstabellen sind Ärzte immer ganz oben. Klar, es gibt welche, die noch mehr verdienen in anderen Branchen, aber wenn man nur lange sucht, findet man immer einen, der noch mehr verdient als man selbst...

Nette Anekdote: Unser Chefarzt (bin im PJ von der Allgemeinchirurgie) hat seinen Kinder davon abgeraten, Arzt zu werden, weil man zu wenig verdient, er selber würde für das, was er leistet, viel zu wenig verdienen. Dann meinte er, dass zu D-Mark Zeiten manche Ärzte bis zu 4,8 Millionen DM netto pro Jahr verdient hätten... Ich glaub, es ist wohl ne Macke von Ärzten über ihren Verdienst zu jammern und zwar weltweit :D

[rafiki]

@mn77
Danke für deine Anmerkungen und die differenzierte Darstellung!

Mein tarifliches Gehalt in der höchsten OA-Stufe ist für die Kenntnisse, Erfahrungen, Verantwortung, Arbeitsqualität und die Investitionen, die ich ins Berufliche getätigt habe, leider erbärmlich und wird dazu führen, mich neu umzuschauen nach einem AG, dem ich das wert bin, was ich dann außertariflich einfordern werde.

[Pflaume]

Viele Vergleiche der Arztgehälter (so auch der von rnn77) übersehen, dass das Gehalt eines Arztes im Verlauf sehr schnell ansteigt und schließlich (als Facharzt) auch sehr viel höhere Einkommen bei relativ niedrigem Risiko möglich sind.

Schau dir mal das Anforderungsprofil der von dir (rnn77) verlinkten Stelle als Wissenschaftlicher Mitarbeiter an. So eine Stelle bekommt niemand, der gerade sein Hochschulstudium Germanistik abgeschlossen hat. Nur wegen der verlangten zusätzlichen Qualifikationen ist die Stelle überhaupt als E113 eingestuft - für einen Germanisten eine traumhafte Einstufung. Deine Rechnung mit E13 Entgeltstufe 1 und Vergleich mit einem Assistenzarzt 1. Jahr ist somit unrealistisch. Der Germanist, der so eine Stelle bekommt, hat vermutlich mindestens 6 Jahre, vielleicht auch viel mehr, Berufserfahrung, und wenn er sich in der Zeit blöd angestellt hätte, würde er die Stelle ebenfalls nicht bekommen. Ob er dann entsprechend auch in Erfahrungsstufe 3 oder 4 eingestuft wird, ist nicht klar, da es im ÖD durchaus auch vorkommt, dass diverse Vorerfahrungen nicht anerkannt werden. Man kann auch in der Erfahrungsstufe zurückgestuft werden, wenn man zwischendurch mal keine Arbeit hatte (was für Germanisten nicht unüblich ist). Vergleich diese Verdienstmöglichkeiten mal damit, was ein einfach Facharzt mit Berufserfahrung verdienen kann, dann reden wir über ein Jahresgehalt von vielleicht 60.000 Euro beim Germanisten, ohne dass da Arbeitsplatzsicherheit herrscht oder nochmal wesentliche Erhöhungen nachkommen würden. Derweil der Arzt mit entsprechender Erfahrung dann deutlich mehr verdient, selbst wenn er sich nicht groß um Karriere gekümmert hat.

Ich bin auch der Meinung, dass das Gehalt, das man als Assistenzarzt in der Weiterbildungszeit in der Klinik ist, verglichen mit anderen Gehältern eher niedrig ist, wenn man berücksichtigt, was da alles an Zusatzanforderungen obendrauf kommt. Man kann sich in dieser Zeit die Grundlagen dafür legen, später deutlich mehr Geld zu verdienen.

[Milana]

Meine Meinung als kleiner Assistent: das Grundgehalt ist völlig okay, wenn man von einer 40h Woche ausgeht. Ich finde eigentlich nur die Arbeit außerhalb der normalen Arbeitszeiten erbärmlich bezahlt und würde mir da mehr Wertschätzung durch die Arbeitgeber wünschen. 64 Cent/h Samstagszuschlag ist einfach nur peinlich. 3 Euro/h Nachtdienstzuschlag, 4 Euro/h für Weihnachten arbeiten... nachts nur 75%bezahlen weil man theoretisch schlafen dürfte, obwohl man ja 100% der Zeit auf der Arbeit verbringt... da haben andere Berufsgruppen deutlich besser verhandelt.
Und auch andere Formen der Wertschätzung sind im Krankenhaus meiner Meinung nach zurückgeblieben: Fortbildungen bezahlt und in der Arbeitszeit sind z.B. in der Wirtschaft und im ÖD absolut üblich. Aber auch im Krankenhaus, z.B. bei der Pflege wird peinlich genau drauf geachtet, dass alle Pause machen, elektronisch Überstunden dokumentiert, Zeit zum umziehen eingeplant und bezahlt, dass keiner ohne Sonntagsausgleichstage bleibt etc., bei Ärzten ist halt alles wurscht... Kein Jobticket, keine Kaffeemaschine, kein gutes Essen, in manchen Häusern nichtmal Wasser - klar das ist alles Pipifax, aber da fühlt man sich jetzt als Arbeitnehmer nicht wirklich wertvoll.

Durchschnittlich sind Ärzte schon gut bezahlt, aber das ist ja auch kein Grund die Bedingungen nicht noch verbessern zu wollen. Oder zumindest mal das Arbeitszeitgesetz einzuhalten...

[McLaren422]

Milana, gute Punkte hast du da! Da müsste sich echt was ändern.