Physician assistants

[nie]

Naja, das was auf dem Papier steht, muss ja erstmal geleistet werden. Wir haben jetzt einen neue PA, frisch aus der Uni mit > 10 Jahren Erfahrung als MFA in unserer Klinik. Also auch mit Strukturen und Abläufen bestens vertraut. Sie sah sich nicht im Stande, eine grobe körperliche Untersuchung durchzuführen. Sie sei sich nicht sicher, was sie da machen müsse und sie würde lieber noch mal zuschauen. Auch war die Tatsache, dass der Patient seinen Medikamentenplan nicht mit hatte, für sie ein unüberwindbares Hindernis und sie hatte keine Idee, wo sie den jetzt herbekommen soll…. Und jede zweite Blutabnahme wird dann doch an die Ärzte weitergereicht. Bis jetzt macht sie mehr Arbeit als sie jemandem wegnimmt. Ich sehe sie jetzt irgendwie noch nicht selbstständig Sonos machen oder Katheter legen.

[Jukka666]

Naja, das was auf dem Papier steht, muss ja erstmal geleistet werden. Wir haben jetzt einen neue PA, frisch aus der Uni mit > 10 Jahren Erfahrung als MFA in unserer Klinik. Also auch mit Strukturen und Abläufen bestens vertraut. Sie sah sich nicht im Stande, eine grobe körperliche Untersuchung durchzuführen. Sie sei sich nicht sicher, was sie da machen müsse und sie würde lieber noch mal zuschauen. Auch war die Tatsache, dass der Patient seinen Medikamentenplan nicht mit hatte, für sie ein unüberwindbares Hindernis und sie hatte keine Idee, wo sie den jetzt herbekommen soll…. Und jede zweite Blutabnahme wird dann doch an die Ärzte weitergereicht. Bis jetzt macht sie mehr Arbeit als sie jemandem wegnimmt. Ich sehe sie jetzt irgendwie noch nicht selbstständig Sonos machen oder Katheter legen.

Interessant..

Wenn man so auf sein Studium zurückblickt, ist ja doch faszinierend, dass "wir" immer dachten, man hätte keine Ahnung und wäre vom Arzt-Sein soooo weit weg noch, aber bäm - mit den ersten Stationstagen packt man KU, Auskultation, Palpation und Kram aus und macht es einfach.

Studium ist halt nicht Studium, das ist wohl wahr.

Ich selbst sehe die PA auch nicht als "körpernaher Arzt-Ersatz", sondern eher als zwischengeschaltete Orga-Talente zwischen Ärzten und Pflege mit höherem Medizinverständnis als die reguläre Pflege.

wo letztere zB einfach keine Zeit oder Lust haben, Diagnosen und Physiologie zu lernen etc, könnten PA ein Bindeglied sein - Arztbriefe schreiben erfordert mehr als MFA oder Sekretärin zu sein, Stichwort Plausibilität etc.

Aber auch Entscheidungen, ob ein Röntgenthorax bei V.a. Pneumonie sinnvoll wäre und nach kurzer Rücksprache anzumelden bzw. CT-Fahrten oder Medikamente anhängen oder VAC-Wechsel auf Station oder so, da sehe ich PAs schon.

[_calendula_]

Ein Bekannter von mir ist ATA und arbeitet wie ein Anästhesiepfleger.

Vielleicht sollte ich ergänzen: jung und arbeitet wie ein erfahrener Anästhesiepfleger, setzt im Fokus seinen Schwerpunkt näher an den ärztlichen Tätigkeiten als die Kollegen mit Pflege-Ausbildung, hat auch den Atemweg mehr im Blick. Für mich war er eine super Ergänzung im Team. Ich kann mir vorstellen, dass man ihn auch mal eher mit Arzt in der Nähe "alleine lassen" kann bei Standard-Narkosen (die auch ein junger AA alleine macht) - was ja in D verboten ist, und in der Schweiz bei Fach-Pflege üblich sein dürfte?

[Trenn]

Interessant..

Wenn man so auf sein Studium zurückblickt, ist ja doch faszinierend, dass "wir" immer dachten, man hätte keine Ahnung und wäre vom Arzt-Sein soooo weit weg noch, aber bäm - mit den ersten Stationstagen packt man KU, Auskultation, Palpation und Kram aus und macht es einfach.

Studium ist halt nicht Studium, das ist wohl wahr.

Ich selbst sehe die PA auch nicht als "körpernaher Arzt-Ersatz", sondern eher als zwischengeschaltete Orga-Talente zwischen Ärzten und Pflege mit höherem Medizinverständnis als die reguläre Pflege.

wo letztere zB einfach keine Zeit oder Lust haben, Diagnosen und Physiologie zu lernen etc, könnten PA ein Bindeglied sein - Arztbriefe schreiben erfordert mehr als MFA oder Sekretärin zu sein, Stichwort Plausibilität etc.

Aber auch Entscheidungen, ob ein Röntgenthorax bei V.a. Pneumonie sinnvoll wäre und nach kurzer Rücksprache anzumelden bzw. CT-Fahrten oder Medikamente anhängen oder VAC-Wechsel auf Station oder so, da sehe ich PAs schon.

Das hängt doch viel mehr von der Persönlichkeit ab als von irgend eine Ausbildung. Kenne auch (Haus-)Arztpraxen wo erfahrene MFAs (sei es gescheiterte Medizinstudenten oder super interessiert und engagiert) die Praxen zeitweise alleine schmeißen, weil der Arzt "ständig auf Hausbesuch" sei. WBAs im 5. Jahr die sich weigern, alleine für paar Stunden in der Praxis zu sitzen und AUs auszustellen, während andere Kollegen mit deutlich weniger Berufserfahrung (wird nur 1 Jahr verlangt) selbstverantwortlich ohne Hintergrund 60+ Patienten (größtenteils fachfremd) in 8h im ärztlichen Bereitschaftsdienst versorgen müssen, ganz legal, weil sie so einen tollen 3 Tages ÄBD-Kurs belegt hatten...

[_calendula_]

Ich denke, es ist eine Mischung aus Studium/Ausbildung, Persönlichkeit und Gelegenheiten Praxis zu lernen bzw. über Nacht können zu sollen.

[Dooly]

Dein Link zum NHS ist etwas älter, der Artikel der BBC ist hochaktuell. Was geplant wurde mit den PA und wie der aktuell Stand ("no jobs") ist, hat sich wohl verändert.Aber der Plan der Regierung hat sich nicht geändert. Auch wenn der von der BMA gewünschte Einstellungsstopp anscheinend umgesetzt wird und es ordentlich Zeitverzug gibt, bei der Umsetzung der 2023 von der Regierung auf den Weg gebrachten Änderungen (Regulierung, Beaufsichtigung und dann eine Erweiterung der Befugnisse). Die Skandale gingen auch zu viral, so dass eigentlich kaum ne andere Lösung denkbar war, meiner Meinung nach, als die PAs nicht zu beschäftigen. Für mich zeichnet sich kein Kurswechsel ab, aber natürlich muss man abwarten.

Die BMA will ja nicht, dass das GMC die Aufsicht vom Hilfspersonal übernimmt. Wie denkt ihr denn darüber für Deutschland? Ich denke einerseits müssen sich ärztliche Interessenverbände unbedingt bei der PA Sache einmischen aber andererseits muss man auch auf eine klare Abgrenzung achten. Ich wäre adhoc auf der Seite der BMA und gegen die Regulierung und Beaufsichtigung von PAs in der Ärztekammer. Fachspezifisches Personal wäre viel besser. Das kann dann von den einzelnen Fachverbänden reguliert werden unabhängig vom Beruf.
BTW krass zu sehen wie die BMA gegen das GMC vorgeht. Da sind nicht die beiden wichtigen Vertretungen von derselben Gruppe gekapert, wie hier.

[zad22]

[

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/154381/KVWL-zieht-positive-Zwischenbilanz-bei-Projekt-zu-Physician-Assistants
"Die Kassenärztliche Vereinigung Westfalen-Lippe (KVWL) zieht eine positive Zwischenbilanz ihres Modellprojekts „Physician Assistants in der ambulanten Versorgung“. Die studierten Arztassistentinnen und -assistenten träfen auf große Akzeptanz und würden zu einer spürbaren Entlastung im Praxisalltag führen."

"So würden die eingesetzten PAs bereits eine lange Reihe von Aufgaben selbstständig durchführen, darunter Infektsprechstunden, Hausbesuche, Wundversorgung, Hyposensibilisierungen, Impfungen, Langzeit-EKG, vor*bereitende Sonographien, Aufklärungsgespräche oder aber die Sichtung von Laborbefunden."

[h3nni]

Wtf?

Hyposensibilisierungen durfte ich im Derma-PJ nicht mal unter direkter Aufsicht machen. Und da machen es studierte Assistenten? Spannend.

Die KV verwässert schön weiter. Bald darf jeder impfen, Apotheken, Hilfspersonal, Tierärzte. Toll!

Und: da ist viel Gerätemedizin, extrabudgetäres und Verdünner dabei.

Wenig "ein komplexes aber schlecht bis nicht bezahltes Konzept für Oma im Heim erstellen", "ein psychosomatisch stützendes Erstgespräch" oder andere Dinge, die man in einer Hochfrequenzpraxis eher nicht so brauchen könnte.

[ypb94]

Joa also Hypos und Impfungen welche fachärztlich indiziert wurden verabreichen geht ja noch. Sono und Sprechstunden sowie Aufklärung und Sichtung Laborbefunde ist hart. Viel Spaß dem Arzt der verklagt wird mit einer PA Aufklärung. Wobei: vielleicht hat die der Kollege ja unterschrieben dem PA mitgegeben ;)

[Sosylos]

https://www.springerpflege.de/studium/praevention/-schluesselposition-apn/27488496
Ich bin gespannt, bis es die APN bei uns im größeren Umfang gibt

[ehem-user-19-05-2025-1430]

https://www.springerpflege.de/studium/praevention/-schluesselposition-apn/27488496
Ich bin gespannt, bis es die APN bei uns im größeren Umfang gibt

Ein paar Gedanken:
1.) in D gibt es schon lange VERAHs (Versorgungsassistenten in der Hausarztpraxis), geht ja auch in die ähnliche Richtung(weniger Befugnisse wie im Artikel aber wer weiß wieviel die apn am Ende wirklich selbständig macht im Klageparadies USA)
2.) in der USA sind die Lohnunterschiede zwischen Arzt und medizinalem Hilfspersonal viel höher weshalb die Hilfsberufe wirtschaftlich entlastender sind. In D ist im Schnitt eine Stunde Arztarbeit doch nicht teurer wie 2h Fachkrankenpflege Stunden (wie hier im Artikel).

[Trenn]

Ob ihr es glauben wollt oder nicht, Sonos oder Aufklärungen durch Assistenzpersonal sind schon längst gängige Praxis in vielen Praxen. Die Fragen von einem Fragebogen muss nicht der Facharzt stellen, für Standard-Sonobilder kann auch jeder angelernt werden mit bisschen Anatomie-Kenntnisse. Mich interessiert ein bestimmtes Organ, da die KV aber für die Abrechnung alle Organe dokumentiert verlangt, könnte dies auch jemand anderes die Bilder machen, da deswegen (ohne Klinik) sowieso wenig Konsequenz gezogen wird. In der Klinik schallt oder untersucht der OA auch nach, wenn dem WBA was auffällt. Die Alternative wäre, dass alles nur noch als Privatleistung angeboten wird (für nen Sono-Schilddrüse kriege ich von der KV 8€, privat könnte man 50€ abrechnen, ich muss 100-200€ die Stunde umsetzen, damit die Praxis sich trägt). Einige MFAs zahle ich bereits höhere Gehälter als das, was ich im Internet als PA-Gehalt finde. Die Spanne vom Engagement bei MFAs finde ich sehr groß, ggf. stellt dies eine Vorselektion dar.

[Christoph_A]

Aufklärung durch nichtärztliches Assistenzpersonal finde ich persönlich heikel, da das schnell justiziabel werden kann. Das ist eine de jure ärztliche Aufgabe, würden wir in unserer Praxis niemals an das Assistenzpersonal delegieren. Ansonsten hast Du Recht, eine gute MFA verdient mittlerweile ordentlich Geld, haben sie sich in den meisten Fällen aber auch verdient, da ein gut laufender laden eben auch mir mehr Geld bringt.
Sonos sind eine Grauzone, eigentlich müsste man den betreffenden Assistenzberufler ja dann zuerst auf diverse Kurse schicken (welche ja auch nicht gerade billig sind) und das ganz ja auch glaubhaft supervidieren, wenn es zu einer Konsistenzprüfung seitens der KV kommt. Da sehe ich keinen zeitlichen oder finanziellen Benefit.
In meinem Tätigkeitsfeld kommt es oft bei Schrittmacher/Defikontrollen vor, daß die von MFAs durchgeführt werden, welche vorher auf den entsprechenden Kursen der DGK waren. Hatten das aber mal durchgerechnet, hätte sich für uns nicht rentiert, daher machen wir das selber nicht so.

[Kackbratze]

Wir harrend mal der neuen GOÄ und schauen, was sich da in den nächsten Monaten so ergibt im Bereich Assistenzpersonal und was sich rechnet (oder nicht).

[TaraTamm]

für Standard-Sonobilder kann auch jeder angelernt werden mit bisschen Anatomie-Kenntnisse. Mich interessiert ein bestimmtes Organ, da die KV aber für die Abrechnung alle Organe dokumentiert verlangt, könnte dies auch jemand anderes die Bilder machen, da deswegen (ohne Klinik) sowieso wenig Konsequenz gezogen wird. In der Klinik schallt oder untersucht der OA auch nach, wenn dem WBA was auffällt.

Ist dann halt ein Ultraschall, der hauptsächlich für die Abrechnung und nicht für den Patient gemacht wird.

Ein paar rudimentäre Anatomiekenntnisse und ein zwei Sono Kurse bringen ganz sicher keine MFA im Ultraschall auf Facharztniveau.

Da werden dann wenns gut läuft die absoluten Standards erkannt. Das 5 cm große Nierenzellkarzinom vielleicht noch. Die eine komplexe Nierenzyste unter 5 blanden Zysten, die am Ende auch ein Karzinom ist? Sehr unwahrscheinlich. Den Harnaufstau Grad 1 aufgrund eines Ovarialtumors? Wahrscheinlich auch eher nicht. Die großen retroperitonealen Lymphknotenmetastasen? Würde ich dagegen wetten, dass eine MFA die sieht.

Meine bisherige Erfahrung als OÄ zeigt, dass man auch Assistenzärzten oft erstmal 3x in den Hintern treten muss, bevor sie z.B. im Sono überhaupt sorgfältig die ganze Leber anschauen. Und dass die meisten Befunde erst ein paar Mal übersehen werden müssen und man dann darauf aufmerksam gemacht werden muss, damit man sie nachher selbst erkennt. In der Praxis wird das so nicht passieren.

Ich habe keine Zweifel, dass ein Übertragen des Ultraschalls an nicht ärztliches Personal in jeder Praxis, in der das gemacht wird, früher oder später zu gesundheitlichen Nachteilen für Patienten führen wird.

Ich verstehe natürlich, dass das wirtschaftlich evtl nicht anders geht. Aber wünschenswert finde ich so eine Entwicklung nicht.

[Christoph_A]

Wobei man hier aber auch einschränkend anfügen muß, daß eine Praxis keine Klinik ist. Man schallt ca. 80% Normalbefunde. Wenn man dann die betreffende MFA, nach beendeter Ausbildung darauf trainiert, sich im Zweifelsfall zu melden, kann das schon einigermaßen funktionieren, zumal die Lernkurve bei der Anzahl an absolvierten Schalls auch steigen wird.
Bleibe aber dabei, daß sich das finanziell für die meisten Praxen gar nicht lohnt, für die Ärzte mit einem hohen Supervisionsaufwand einhergeht und auch die Patienten not amused sein dürften, daß nicht Herr oder Frau Doktor, sondern eine MFA sie schallt.
Daher eher ein seltenes Phänomen, zumindest in meinem Fachbereich.

[zad22]

https://www.springerpflege.de/studium/praevention/-schluesselposition-apn/27488496
Ich bin gespannt, bis es die APN bei uns im größeren Umfang gibt

Bin aktuell in einem Schweizer Unispital tätig und die APNs (= sog. "Pflegeexperten) sind maximal nervig, übergriffig und eine Zumutung im ärztlichen Alltag. Ich werde in keiner Station mit solchen Personal mehr arbeiten. Wer Arzt sein will, soll bitte Medizin studieren und auch entsprechend dokumentieren und eigenständig haften und nicht sich die Rosinen rauspicken und versuchen Assistenzärzte als Anordnungs- und Dokumentieraffen zu missbrauchen und sich über diese zu ordnen.

[rafiki]

Bin aktuell in einem Schweizer Unispital tätig und die APNs (= sog. "Pflegeexperten) sind maximal nervig, übergriffig und eine Zumutung im ärztlichen Alltag. Ich werde in keiner Station mit solchen Personal mehr arbeiten. Wer Arzt sein will, soll bitte Medizin studieren und auch entsprechend dokumentieren und eigenständig haften und nicht sich die Rosinen rauspicken und versuchen Assistenzärzte als Anordnungs- und Dokumentieraffen zu missbrauchen und sich über diese zu ordnen.

Wie genau hast du diese Übergriffigkeit erlebt?

[h3nni]

Die Spezialschwester stört bei Chefarztvisite, regt sich auf, dass ein Echo gemacht wurde, man hätte sich doch geeinigt, keine Echos bei Patienten mit Tachykardien zu machen, wie dumm alle seien, blabla.

Dann tut sie ihre Meinung in Therapieentscheidungen kund, die nicht in ihrem Spezialgebiet sind, legt gegenüber dem Stationsarzt dar, dass sie dieses Medikament nicht mitgeben wird, obwohl verordnet usw.

Aber dann schön im Fernsehen fürs Leuchtturmprojekt.

[Trenn]

Ist dann halt ein Ultraschall, der hauptsächlich für die Abrechnung und nicht für den Patient gemacht wird.

Ein paar rudimentäre Anatomiekenntnisse und ein zwei Sono Kurse bringen ganz sicher keine MFA im Ultraschall auf Facharztniveau.

Da werden dann wenns gut läuft die absoluten Standards erkannt. Das 5 cm große Nierenzellkarzinom vielleicht noch. Die eine komplexe Nierenzyste unter 5 blanden Zysten, die am Ende auch ein Karzinom ist? Sehr unwahrscheinlich. Den Harnaufstau Grad 1 aufgrund eines Ovarialtumors? Wahrscheinlich auch eher nicht. Die großen retroperitonealen Lymphknotenmetastasen? Würde ich dagegen wetten, dass eine MFA die sieht.

Meine bisherige Erfahrung als OÄ zeigt, dass man auch Assistenzärzten oft erstmal 3x in den Hintern treten muss, bevor sie z.B. im Sono überhaupt sorgfältig die ganze Leber anschauen. Und dass die meisten Befunde erst ein paar Mal übersehen werden müssen und man dann darauf aufmerksam gemacht werden muss, damit man sie nachher selbst erkennt. In der Praxis wird das so nicht passieren.

Ich habe keine Zweifel, dass ein Übertragen des Ultraschalls an nicht ärztliches Personal in jeder Praxis, in der das gemacht wird, früher oder später zu gesundheitlichen Nachteilen für Patienten führen wird.

Ich verstehe natürlich, dass das wirtschaftlich evtl nicht anders geht. Aber wünschenswert finde ich so eine Entwicklung nicht.

Du bist aber auch Fachärztin (Innere oder sogar Gastroenterologin) und da muss die Untersuchung auch eine höhere Sensitivität und Qualität haben. Viele Hausärzte haben schlechte Sono-Geräte und wenn eine Auffälligkeit erkennbar ist, wird zur Schnittbildgebung bzw. fachärztlicher Abklärung überwiesen. Wird ja nicht nur Marketing sein, wieso Geräte 10k, aber auch 100k kosten können. Mittlerweile sind die günstigen Geräten auch so gut, dass der "Laie" grobe Pathologien erkennen kann. Wir können auch gar kein Doppler, KM-Sono oder Elastograhie, deswegen behilft man sich mit Überweisungen. Wenn ne Mfa was sieht, wird der Arzt dazu geholt oder zur Kontrolle (durch den Arzt) einbestellt. Wichtig ist als Arzt die Limitationen zu kennen (bezüglich Gerät aber auch den eigenen Fähigkeiten). RF-Suche bei Leberzirrhose soll ja auch bei Fachärzten mit bestimmten Degum-Stufen erfolgen, damit die Qualität gewahrt wird. Kenne auch einige Hausärzte mit Zulassung für Sonos, die es nicht gut können, aber dürfen, weil irgendjemand mal die Bescheinigung unterschrieben hat.