Niederlassungsberatung: Ich rate davon ab, Arzt in Deutschland zu werden

[actin]

.. Also sollte man einen guten Mittelweg finden und vor allem endlich mal auf einen Sachverständigenrat hören, der auch mit Sachverständigen besetzt ist und nicht mit gekauften Parteifritzen und ebensolchen "Freunden".Ein wirklich sehr kostruktiver Beitrag. Da hab ich keine Lust mehr, das zu schreiben, wofür ich mich eigentlich gerade eingeloggt hatte.

[Derma]

Mal wieder was zum Thema Querfinanzierung durch Privatpatienten:

Ich lasse mich seit Jahren regelmäßig einmal pro Saison bei meinem Hausarzt gegen Grippe impfen. Hab gerade die Rechnung für die Grippe-Impfung dieser Saison bekommen:

GOÄ 1 (2,3fach) Beratung: 10,72 Euro
GOÄ 5 (2,3fach) Symptombezogene Untersuchung: 10,72 Euro
GOÄ 375 (2,3fach) Schutzimpfung (i.m./s.c.): 10,72 Euro
Sachkosten nach §10 GOÄ: 7,50 Euro

Summe: 39,66 Euro

Vor ein paar Jahren hat das noch ca. 20 Euro gekostet.

Ich war topfit, zu untersuchen gab es nichts, und eine Beratung für eine Grippe-Impfung, die ich dort schon seit Jahren regelmäßig machen lasse, brauchte ich auch nicht. Hat auch nicht stattgefunden.

[Weltbester_Karlsson]

Erfreulich dass die Diskussion hier weitergeht.
Den verschiedenen Beiträgen entnehme ich einige grundlegende Erkenntnisse, welche ich einmal zusammenfassen möchte:


Einwohner je berufstätigem Arzt in Deutschland:

1992: 322
1998: 286
2004: 269
Quelle: Statistisches Taschenbuch Gesundheit 2005

Einwohner je Arzt in den Niederlanden im Jahr 2004: 317 (d. h. die Niederländer hatten im Jahr 2004 die Arztdichte, die wir 1992 hatten)
Einwohner je Arzt in Großbritannien im Jahr 2004: 557
Quelle: Statistisches Taschenbuch Gesundheit 2005.
D.h. wir haben hier in D möglicherweise doppelt so viele Ärzte wie nötig.


das ist doch logisch, früher sind die Leute am ersten Krebs gestorben, heute überleben sie ihn und haben dadurch die Chance auf einen Herzinfarkt zu einem späteren Zeitpunkt.

Und natürlich die höhere Lebenserwartung, mehr Lebenszeit bietet einfach mehr Zeit, krank zu werden. Und länger krank zu leben!

Wer früher nach einem schweren Schlaganfall recht schnell starb liegt heute noch 10 Jahre mit PEG im Pflegeheim und hat jährlich eine Pneumonie....

Und viele teuren Therapien gab es früher einfach noch nicht! Irgendwelche Antikörper bei Krebs und so.
Die Ausgaben im Gesundheitswesen steigen mit dem medizinischen Fortschritt, von dem die durchschnittliche Lebenserwartung direkt proportional abhängt.
Gleichzeitig ergibt sich aus der Alterspyramide, dass es an der Basis immer weniger Nettoeinzahler gibt, dafür jedoch an der breiter werdenden Spitze immer mehr Nettoempfänger.

@ John
"Das Medizinwesen ist kein "normaler" Markt, Ärzte sind keine "normalen" Dienstleister, und Krankenhäuser sind keine "normalen" Betriebe."

Das ist komplett richtig! Das Gesundheitswesen gehört primär zum Sozialwesen. Trotzdem sind zum Beispiel Praxen nichts anderes als Unternehmen, die für Leistungen Geld verlangen müssen, damit sie ihr Personal etc. zahlen können. Sozialwesen meets Unternehmen. Das geht momentan unglaublich in die Hose, da die Kassen nicht mehr das zahlen können, was die Leistung der Ärzte und Geräte wert sind.
Wie du siehst ist es doch die monotäre Seite, die überwiegt. Ohne Geld gibt es keine Gesundheitsversorgung. Und auch nicht irgendwelche anderen Sozialleistungen, deshalb muss man sich nach dem vorhandenen Geld richten und die Leistung anpassen.
Die niedergelassenen Fachärzte als Freiberufler sind diejenigen, die der sog. "freien Marktwirtschaft" noch am Nähesten stehen. In Zeiten knapper Kassen sind logischerweise sie es, die es bei Einsparmaßnahmen als erstes trifft.

1) Weniger Aufmerksamkeit seitens des Arztes für jeden einzelnen Patienten
2) Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen
3) Mangelnde Compliance des Patienten, wegen praktisch nicht vorhandener Basis für ein gesundes Arzt-Patient-Verhältnis
4) Mehrfach-Konsultationen verschiedener Ärzte wegen desselben Leidens
5) Unzufriedene Patienten
6) Unzufriedene Ärzte und überfordertes ärztliches Hilfspersonal
7) Alle schimpfen und keiner weiß so richtig woher der Fisch eigentlich stinkt
Wenn mehr Patienten wegen desselben Leidens öfter verschiedene Ärzte konsultieren, folgt daraus, dass bei eingefrorenen Budgets noch weniger Zeit pro einzelnem Patient bleibt und damit wäre der Circulus vitiosus geschlossen!

(...) In Deutschland ist demnach die Bettendichte fast doppelt so hoch wie in den NL:

Betten pro 100 000 EW im Jahr 2002:
Deutschland: 902
Niederlande: 463

Neben den erwähnten Problemen, leisten wir uns in D also immer noch eine Luxusversorgung!!

Die Warnung des Kollegen Steffen Kroll (siehe Eingangsposting) hat in meinen Augen nach wie vor Bestand. Die Gesundheitspolitik hat sich auf die "zweite Facharztschiene" als Wurzelübel eingeschossen und entschieden, die niedergelassenen Fachärzte "wegzurationalisieren". Das wird man zwar nie direkt aus dem Munde eines Politikers zu hören bekommen und es steht auch nirgendwo explizit geschrieben. Diese Schlussfolgerung ergibt sich aber aus den beschlossenen Reformen der jüngsten Vergangenheit.

Aus all dem resultiert aber u.A.: auch wenn in den kommenden Jahren vermehrt Kollegen ihren Ruhestand antreten, wird es mittelfristig keinen Ärztemangel hier in D geben. Der Kollege Kroll hätte seine Warnung eigentlich noch allgemeiner fassen sollen: Ich rate derzeit jedem davon ab, Mediziner zu werden mit dem Ziel damit eine Familie ernähren zu können.

[Doktor_No]

oh ja, in england ist die versorgung ja absolut super für NHS-kunden...

[Ehemaliger User 20130505]

Einwohner je berufstätigem Arzt in Deutschland:

1992: 322
1998: 286
2004: 269
Quelle: Statistisches Taschenbuch Gesundheit 2005

Einwohner je Arzt in den Niederlanden im Jahr 2004: 317 (d. h. die Niederländer hatten im Jahr 2004 die Arztdichte, die wir 1992 hatten)
Einwohner je Arzt in Großbritannien im Jahr 2004: 557
Quelle: Statistisches Taschenbuch Gesundheit 2005. D.h. wir haben hier in D möglicherweise doppelt so viele Ärzte wie nötig.Damit das klar ist: Diese Schlussfolgerung aus den von mir geposteten Zahlen stammt von Dir.
Ich hatte mich nicht dazu geäußert, ob wir zu viel oder zu wenig Ärzte haben. Das kann und will ich nicht beurteilen.

Ich hatte diese Zahlen lediglich als eine von mehreren möglichen Ursachen dafür genannt, dass das durchschnittliche Arzt-Einkommen in Deutschland im Laufe der letzten 15 Jahre a) deutlich gesunken ist, und b) deutlich niedriger ist als in den Niederlanden oder in Großbritannien.

Aber eines ist wohl klar, wenn man diese Zahlen vergleicht: Wenn wir eine doppelt so hohe (Fach)-Arztdichte wie die Niederlande oder Großbritannien haben, ist es illusorisch zu erwarten, dass in Deutschland jeder (!) Facharzt ein Gehalt in der Höhe eines niederländischen Facharztgehalts oder britischen Consultantgehalts bekommen könnte, ohne dass die Gesundheitskosten sehr deutlich ansteigen müssten, oder dass man an anderen Stellen einsparen müsste.

(Und ja, an alle Fans der Direktabrechnung mit den Patienten: Ich weiß schon wie die Ideallösung zur Kostendämpfung aussähe: GKV abschaffen! :-)) )

Meinetwegen dürfen die Kassenbeiträge gern weiter ansteigen. Als PKV-Versicherter bin ich das eh schon längst gewohnt. Ich zahle zur Zeit monatlich 800 Euro für meine private Krankenversicherung. (Liegt an an meinem Alter; nicht an einem besonderen Risiko. Als ich vor langer Zeit in die PKV eingetreten bin, war ich topfit.) Warum sollten Kassenpatienten für eine gute Versorgung weniger bezahlen?

[Gichin_Funakoshi]

Bei der hohen Dichte an Ärzten ist es logisch, dass die Gehälter niedriger ausfallen. Aber wie kann man sich jetzigen krassen Arbeitszeiten erklären?
Das sieht doch eher nach einem Mangel aus!
Oder die Ressourcen werden falsch eingesetzt!

[hennessy]

Ich zahle zur Zeit monatlich 800 Euro für meine private Krankenversicherung. (Liegt an an meinem Alter; nicht an einem besonderen Risiko.
Kann ich jetzt so gar nicht nachvollziehen. Ohne Dein genaues Alter zu kennen, möchte ich mal behaupten, dass ich älter bin als Du und ich zahle weniger als die Hälfte Deines Beitrages.

[hennessy]

Bei der hohen Dichte an Ärzten ist es logisch, dass die Gehälter niedriger ausfallen. Aber wie kann man sich jetzigen krassen Arbeitszeiten erklären?
Das sieht doch eher nach einem Mangel aus!
Oder die Ressourcen werden falsch eingesetzt!
Deine Schlussfolgerungen erklären, wie verschieden man Statistiken lesen und interpretieren kann.
In Ballungsräumen ist die Dichte sehr oft zu hoch. Andererseits gibt es gerade in den neuen Bundesländern auf dem Land einen erheblichen Ärztemangel. Wem willst Du ein zu niedriges oder zu hohes Gehalt attestieren? So lange es keine definitive Einzelleistungsvergütung zu Europreisen gibt (und nicht zu Punktwertpreisen mit immer mehr floatendem Punktwert) wird es auch keine vernünftigen Anhaltspunkte für einen vernünftigen Vergleich geben.

Die krassen Arbeitszeiten liegen in Kliniken z.B. daran, dass an allen Ecken und Enden Personal eingespart wird. Das ist ja nichts neues. Andererseits stehen (auch gerade in Ballungsräumen) viele Ärzte herum und drehen Däumchen. Eine diesbezügliche aussagekräftige Statistik ist mir nicht bekannt. Grund: Diese Kollegen werden den Teufel tun und ihre missliche finanzielle Lage auch noch ausposaunen.

[Kevin the Cannibal]

Bei der hohen Dichte an Ärzten ist es logisch, dass die Gehälter niedriger ausfallen. Aber wie kann man sich jetzigen krassen Arbeitszeiten erklären?
Das sieht doch eher nach einem Mangel aus!
Oder die Ressourcen werden falsch eingesetzt!
Ich denke auch, dass die Ressourcen falsch eingesetzt werden. Zeitmangel, Fehldiagnosen, Fehlbehandlungen, mangelnde Compliance und daraus resultierend: Mehrfachkonsultationen. Circulus vitiosus, wie von Weltbester_Karlsson angemerkt, trifft es wohl ganz gut.

Außerdem noch ein anderer Aspekt: Wieviele Konsultationen hätte ein Facharzt durchschnittlich, wenn der Patient zumindest einen Teil der Kosten (Stichwort Selbstbeteiligung) selber tragen müsste? Mit einer de-facto "Vollkasko" im KV-Bereich (dazu noch ohne Prämienanpassung nach einem "Schadensfall") lebt es sich außerdem unbeschwerter und die Bereitschaft, Verantwortung für seine eigene Gesundheit zu nehmen tendiert dann bei manchen Individuen eben gegen Null. Ich verweise z.B. auf den Vater einer Bekannten von mir, starker Raucher plus m.E. Alkoholiker, der mit ca. 50 einen schlimmen Abszess im Kieferbereich nur knapp überlebte, und heute, knapp zwei Jahre später weiterraucht und trinkt wie eh und je.

[Ehemaliger User 20130505]

Kann ich jetzt so gar nicht nachvollziehen. Ohne Dein genaues Alter zu kennen, möchte ich mal behaupten, dass ich älter bin als Du und ich zahle weniger als die Hälfte Deines Beitrages. Was glaubst Du, warum viele ehemals privat versicherte Selbstständige als Senioren nicht mehr krankenversichert sind?

[hennessy]

Was glaubst Du, warum viele ehemals privat versicherte Selbstständige als Senioren nicht mehr krankenversichert sind?
weil es damals noch keine Altersrückstellungen gab.

[Ehemaliger User 20130505]

Oh doch, Altersrückstellungen gab es bei der PKV schon immer - zumindest schon vor 35 Jahren, als ich meine Krankenversicherung abgeschlossen habe. Wie gesagt, ich war gesundheitlich topfit, hatte keinerlei besondere Risikozuschläge.

Meine PKV ist übrigens eine der PKVs, die vor ein paar Jahren mal bei Finanztest als eine der besten abgeschnitten hat.

[hennessy]

Oh doch, Altersrückstellungen gab es bei der PKV schon immer - zumindest schon vor 35 Jahren, als ich meine Krankenversicherung abgeschlossen habe. Wie gesagt, ich war gesundheitlich topfit, hatte keinerlei besondere Risikozuschläge.

Meine PKV ist übrigens eine der PKVs, die vor ein paar Jahren mal bei Finanztest als eine der besten abgeschnitten hat.
dann versteh ich aber trotzdem nicht, warum du so exorbitant viel Beitrag bezahlst.

[Ehemaliger User 20130505]

Sorry, mein Rechner hatte gerade vor Schreck über diese Diskussion den Geist aufgegeben.

Also:
Was damals noch nicht üblich war, das sind Selbstbehalte, die je nach Höhe die Prämien reduzieren. Ich vermute mal, dass Du einen Vertrag mit relativ hohem jährlichen Eigenanteil hast.

Statt dessen gibt es bei meinem Vertrag eine Art Schadensfreiheitsrabatt. Je nach der Anzahl an Jahren, in denen ich keine Rechnungen eingereicht habe, kann ich Prämienrückerstattungen in bestimmter Höhe bekommen.

Durch Inanspruchnahme der Versicherung fällt der Rabatt in den folgenden Jahren weg. Ich muss dann erst wieder ein paar Jahre "schadensfrei" gewesen sein, um wieder einen Rabatt zu bekommen.

[hennessy]

Sorry, mein Rechner hatte gerade vor Schreck über diese Diskussion den Geist aufgegeben.

Also:
Was damals noch nicht üblich war, das sind Selbstbehalte, die je nach Höhe die Prämien reduzieren. Ich vermute mal, dass Du einen Vertrag mit relativ hohem jährlichen Eigenanteil hast.

Statt dessen gibt es bei meinem Vertrag eine Art Schadensfreiheitsrabatt. Je nach der Anzahl an Jahren, in denen ich keine Rechnungen eingereicht habe, kann ich Prämienrückerstattungen in bestimmter Höhe bekommen.

Durch Inanspruchnahme der Versicherung fällt der Rabatt in den folgenden Jahren weg. Ich muss dann erst wieder ein paar Jahre "schadensfrei" gewesen sein, um wieder einen Rabatt zu bekommen.
Das ist bei mir genauso. Und ich bin auch bereits seit ca. 25 Jahren privat versichert. Mein Selbstbehalt ist etwa 400 Euro (Ich weiß den genauen Betrag auswendig nicht) :-nix

[Weltbester_Karlsson]

Damit das klar ist: Diese Schlussfolgerung aus den von mir geposteten Zahlen stammt von Dir.Ich hatte mich nicht dazu geäußert, ob wir zu viel oder zu wenig Ärzte haben. Das kann und will ich nicht beurteilen.

Dann habe ich Dir wohl den Mut zu unangenehmen/unbequemen Schlussfolgerungen voraus. Was sonst folgt aus den von Dir zitierten Daten? Und komme mir niemand mit dem Totschlagargument "Statistiken lügen".

Natürlich könnte man einwenden, dass das hohe Niveau der medizinischen Versorgung in D um jeden Preis aufrecht erhalten werden muss, was auch die Beibehaltung der im Vergleich mit anderen Ländern doppelt so hohen Ärztedichte impliziert. Solange es genügend Ärzte gibt, die sich auf der Grundlage hiesiger Verhältnisse ausbeuten lassen, wird das auch bis zum St.Nimmerleinstag so weitergehen. Ich spreche hier von Ausbeutung, weil ich das durchschnittliche ärztliche Einkommensniveau sowohl im Vergleich zur Ausbildungszeit als auch in Relation zu den Arbeitsbedingungen als deutlich zu niedrig ansehe. Volkswirtschaftlich betrachtet ist scheinbar das Ende der Fahnenstange erreicht, das heißt es besteht von seiten der Leistungsempfänger, resp. ihrer Vertreter keine Bereitschaft, mehr Mittel für die medizinische Versorgung freizustellen. Umgekehrt soll das hohe Niveau selbstverständlich beibehalten werden. Somit besteht ein Interessenskonflikt zwischen Angehörigen des medizinischen Dienstleistungssektors und der Gruppe der Menschen, die diese Leistungen in Anspruch nehmen, sprich der Patienten. Normalerweise lösen die Mechanismen der freien Marktwirtschaft derartige "Konflikte" von alleine. Da wir in diesem Bereich jedoch eine de-facto-Planwirtschaft haben und der Gesetzgeber hier alle Möglichkeiten hat, der Ärzteschaft die "Daumenschrauben" anzulegen, haben wir die Situation, wie sie sich uns momentan darbietet.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich rufe nicht nach Direktabrechnung. Jedoch bin ich der Meinung, dass das derzeitige Modell in der Form nicht weiterlaufen kann.

Bemerkenswert finde ich es übrigens, dass unser Volk angesichts der Daten (s.o.) verhältnismäßig viele Mediziner hervorbringt und andere Länder offenbar einen wirklichen Ärztemangel (z.B. England) zu beklagen haben. Woran liegt das eigentlich?


(..)Aber eines ist wohl klar, wenn man diese Zahlen vergleicht: Wenn wir eine doppelt so hohe (Fach)-Arztdichte wie die Niederlande oder Großbritannien haben, ist es illusorisch zu erwarten, dass in Deutschland jeder (!) Facharzt ein Gehalt in der Höhe eines niederländischen Facharztgehalts oder britischen Consultantgehalts bekommen könnte, ohne dass die Gesundheitskosten sehr deutlich ansteigen müssten, oder dass man an anderen Stellen einsparen müsste.

Also doch mutiger als ich dachte. Volle Zustimmung.

[Ehemaliger User 20130505]

Natürlich könnte man einwenden, dass das hohe Niveau der medizinischen Versorgung in D um jeden Preis aufrecht erhalten werden muss, was auch die Beibehaltung der im Vergleich mit anderen Ländern doppelt so hohen Ärztedichte impliziert. Solange es genügend Ärzte gibt, die sich auf der Grundlage hiesiger Verhältnisse ausbeuten lassen, wird das auch bis zum St.Nimmerleinstag so weitergehen. Ich spreche hier von Ausbeutung, weil ich das durchschnittliche ärztliche Einkommensniveau sowohl im Vergleich zur Ausbildungszeit als auch in Relation zu den Arbeitsbedingungen als deutlich zu niedrig ansehe. Volkswirtschaftlich betrachtet ist scheinbar das Ende der Fahnenstange erreicht, das heißt es besteht von seiten der Leistungsempfänger, resp. ihrer Vertreter keine Bereitschaft, mehr Mittel für die medizinische Versorgung freizustellen. Umgekehrt soll das hohe Niveau selbstverständlich beibehalten werden. Somit besteht ein Interessenskonflikt zwischen Angehörigen des medizinischen Dienstleistungssektors und der Gruppe der Menschen, die diese Leistungen in Anspruch nehmen, sprich der Patienten. Normalerweise lösen die Mechanismen der freien Marktwirtschaft derartige "Konflikte" von alleine. Da wir in diesem Bereich jedoch eine de-facto-Planwirtschaft haben und der Gesetzgeber hier alle Möglichkeiten hat, der Ärzteschaft die "Daumenschrauben" anzulegen, haben wir die Situation, wie sie sich uns momentan darbietet.
<°)+++<

[Ehemaliger User 20130505]

@Karlsson:

Was die Analyse der Situation angeht, stimme ich tatsächlich in etlichen Punkten mit Dir überein, aber warum, verdammt nochmal, kannst Du Deine immer gleiche Polemik nicht weglassen? Das widert mich einfach an.

Mach doch mal konkrete Verbesseungsvorschlage, anstatt ständig gegen die Politik zu polemisierern.

Es werden zum Beispiel jährlich etliche Milliarden für äußerst zweifelhafte alternative Verfahren ausgegeben. Warum sollte man nicht mal öffentlich zur Sprache bringen, dass diese Milliarden im Gesundheitswesen an anderer Stelle viel sinnvoller verwendet werden könnten?

Anstatt öffentlich das Ausufern dieses teilweise sogar in den Bereich der Esoterik gehenden Blödsinns anzuprangern, verschaffen sich viele Ärzte lieber ein Zubrot, indem sie ihren Patienten selbst solchen Unfug verkaufen.

[John Silver]

Aber eines ist wohl klar, wenn man diese Zahlen vergleicht: Wenn wir eine doppelt so hohe (Fach)-Arztdichte wie die Niederlande oder Großbritannien haben, ist es illusorisch zu erwarten, dass in Deutschland jeder (!) Facharzt ein Gehalt in der Höhe eines niederländischen Facharztgehalts oder britischen Consultantgehalts bekommen könnte, ohne dass die Gesundheitskosten sehr deutlich ansteigen müssten, oder dass man an anderen Stellen einsparen müsste.

Das gilt nur für die Planwirtschaft, in der die Verwaltungsstrukturen mehr Geld für sich beansprucht, als jedes andere Element. Im deutschen Gesundheitswesen steckt genug Geld, um Ärzten Einkommen wie in den Niederlanden oder GB zu bieten; dieses Geld wird aber lieber für die Bezahlung eines aufgeblasenen Verwaltungsapparates verwendet. Die Verwaltung muß radikal vereinfacht werden.

Wenn man sich die Strukturen des aktuellen Verwaltungsapparats in Deutschland anschaut, stellt man fest, wie schlau das alles doch eingerichtet ist. Es gibt einen Teil, der die notwendige Verwaltung macht; das ist aber nicht so viel, als das es auch nur im Ansatz das aufgeblasene Monstrum rechtfertigen würde, mit welchem wir es zu tun haben. Dann fragt man sich, was eigentlich der Rest so macht. Und hier entdeckt man einen genialen Trick: der Rest unterteilt sich in zwei Gruppen von Einheiten. Die einen Einheiten sind damit beschäftigt, immer mehr Vorschriften, Regeln und somit Probleme zu erfinden; und die anderen Einheiten sind dann voll damit beschäftigt, das durch die Arbeit der ersten Gruppe immer komplexer werdende Monstrum am Laufen zu halten. Alles in allem ist die Verwaltung zu einem beträchtlichen Teil nur damit beschäftigt, die eigene Existenz zu rechtfertigen, indem sie immer mehr Aufgaben für sich und andere erfindet. Das nennt man dann "Kostenoptimierung".

[Gichin_Funakoshi]

Es werden zum Beispiel jährlich etliche Milliarden für äußerst zweifelhafte alternative Verfahren ausgegeben. Warum sollte man nicht mal öffentlich zur Sprache bringen, dass diese Milliarden im Gesundheitswesen an anderer Stelle viel sinnvoller verwendet werden könnten?
Oh nein, sind die ganzen alternativen Verfahren mittlerweile auch im Leistungskatalog der gesetzlichen Versicherungen?