Niederlassungsberatung: Ich rate davon ab, Arzt in Deutschland zu werden

[John Silver]

...bla bla blub... laber laber...

Alter, selbst von Polemik verstehst Du nur halb so viel wie Du denkst. Du laberst hier amok, bloß um ja nicht von Deinem Standpunkt abzurücken, dessen Argumentierung Du bisher im Detail auszuführen schuldig bleibst. Alles, was in Deinen Posts steht, kann man auf einen recht einfachen "Mehr Kohle und weniger Bürokratie für mich, der Rest ist mir egal"-Nenner bringen.

Ich bin kein "hoffnungsloser Romantiker", obwohl ich schwer bezweifle, daß Dir mangels Allgemeinbildung der tatsächliche Sinn dieser Wortkombination geläufig ist. Und ich bin ganz bestimmt keiner von denen, die sich aus falsch verstandenem Pflichtgefühl ausbeuten lassen. Ich bin ebenfalls der Meinung, daß die Dinge, die Du kritisierst, deutlich verbessert werden müssen. Was mich und Dich unterscheidet, ist die Bereitschaft, über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen und die Folgen dieser oder jener möglicher Reformen in die Überlegungen miteinzubeziehen.

[LasseReinböng]

Wer zwingt uns denn dazu? Die Welt ist groß und Schweden und Aistralien suchen immer Ärzte. Dumm nur, dass man auch dort überwiegend GKV-Patienten behandeln muss. :-))

Dumm ? Vom typischen schwedischen "GKV-Patienten" "Olav" träumen deutsche Ärzte :-))

Olav zahlt über den schwedischen Staat zumindest so viel für seine Behandlung, daß Du sogar davon leben kannst !! Du mußt auch nicht 120 Olavs pro Tag (wie z.B. in einer Derma-Praxis hierzulande üblich) einbestellen, damit du von Deiner Hände Arbeit existieren kannst, 20-25 Olavs reichen dort schon.

Ok, Olav wäre sicherlich lieber in Deutschland Patient, da ginge es ihm sicherlich besser, er hätte kürzere Wartezeiten usw....aber wir befinden uns nun mal am stumpfen Ende der Spritze...


P.S.: der Vergleich hinkt, da es in Schweden gar keine selbständigen, niedergelassenen Fachärzte gibt, aber die Zahl 25 habe ich von einem ausgewanderten deutschen Dermatologen in Norwegen, da gibt es wieder niedergelassene Fachärzte...in diesem Fall müsste unser Patient vielleicht "Snorre" oder "Trygve" heissen...die Norweger haben nämlich etwas andere Namen.

[Weltbester_Karlsson]

Ich bin kein "hoffnungsloser Romantiker", obwohl ich schwer bezweifle, daß Dir mangels Allgemeinbildung der tatsächliche Sinn dieser Wortkombination geläufig ist. Und ich bin ganz bestimmt keiner von denen, die sich aus falsch verstandenem Pflichtgefühl ausbeuten lassen.
Ach Gott jetzt geht das schon wieder los. Fühlst Du Dich persönlich angegriffen? Sorry, das war nicht beabsichtigt. Mein Polemik-Anfall sollte provozieren, war aber nicht auf Dich gemünzt, ehrlich. Also bitte: cool down, alles easy.

Bemerkenswert finde ich nur, dass ein mit Polemik gewürzter Beitrag wesentlich mehr Resonanz hervorruft, als eine sachlich-nüchterne Argumentation (ob diese nun in sich logisch bzw. fachlich und sachlich richtig ist oder nicht sei mal dahingestellt).

Und der "Sozialromantiker", ja das war eine Provokation, damit wollte ich Euch sozusagen bei Eurer Ehre packen. Wie es evil treffend ausgedrückt hat, gibt es jedoch unter deutschen Ärzten wahrscheinlich weniger Sozialromantiker als vielmehr äußerst geradlinige, pflichtbewusste Leute.

[Weltbester_Karlsson]

Also, begib Dich in das System, um die wirklichen Schwachpunkte zu finden, dazu genügen amtliche Statistiken und Internetforen nicht, dann diskutieren wir weiter.
So ganz unbeleckt wie Du vermutest bin ich jetzt auch nicht. Sicher, ich habe noch nicht als Arzt gearbeitet (wie auch, wenn ich noch mitten im Studium stecke?). Aber ich denke ein gutes Jahr als Pflegehelfer im Krankenhaus ist schon mal eine Basis. Außerdem habe ich mich mit verschiedenen niedergelassenen Ärzten (ein Hausarzt, ein Zahnarzt, ein Augenarzt, eine Frauenärztin) über die gegenwärtigen Zustände unterhalten und sie zu ihrer persönlichen Lage befragt. Die Reaktionen reichten von Verzweiflung bis Durchhalten bzw. Hoffnung auf bessere Zeiten.

Und ob ich jetzt persönlich als Arzt in dem System arbeite oder nicht, wie soll mich das in den hier diskutierten Fragen großartig weiterbringen? Im Gegenteil, es sind doch dann eher die subjektiven Eindrücke und permanenter Zeitdruck, die mich prägen werden. Jetzt habe ich noch die Gelegenheit, über den Tellerrand hinauszuschauen, wie es John Silver ausdrückt, aber wenn mich mal der Klinikalltag gefangen hält, ist es endgültig vorbei damit.

[Weltbester_Karlsson]

Eine leistungsorientierte Bezahlung und Wettbewerb funktionieren nicht in einem System, welches eine Grundversorgung der Bevölkerung, und nicht die Gewinnmaximierung, zum Ziel hat.
Es geht mir nicht um Gewinnmaximierung, sondern um einen einigermaßen freien Wettbewerb mit Kompromissen. Was wir derzeit haben ist Planwirtschaft auf Kosten der Ärzteschaft. Das kann es nicht sein.

Ich empfehle Dir nochmals, Dich mit dem amerikanischen System auseinanderzusetzen. Insbesondere solltest Du die "Paying-for-perfomance"-Kiste in Augenschein nehmen. Und Dir die Gründe anschauen, warum sie nicht so funktioniert, wie man es sich erhofft hat.
Wofür soll ein "Paying-for-performance"-Modell gut sein? Meine Vorstellung beruht auf mehr oder weniger freiem Wettbewerb, aus dem sich automatisch ergibt, dass erfolgreiche Behandler mehr verdienen als weniger erfolgreiche.

Außerdem hatte ich eine unabhängige Instanz ins Spiel gebracht, welche dafür sorgt, dass nur wirksame Behandlungsmethoden auf dem Markt zugelassen sind. Ganz im Sinne einer evidence based medicine also, die ihren Namen wirklich verdient hat (und nicht wie heute, wo EBM von Pharmaunternehmen für ihre profitgeilen Zwecke missbraucht wird).


Entweder hat man einen offenen Markt mit freier Konkurrenz verschiedener Dienstleister, die auf die Gewinnmaximierung aus sind - dann aber auch mit Zweiklassenmedizin (und zwar mit einer, gegen die die hierzulande bejammerten Unterschiede zwischen Privat- und Kassenpatienten wie ein Kindergeburtstag wirken); oder aber man versucht, möglichst vielen Menschen eine möglichst gute und flächendeckende Versorgung zukommen zu lassen - dann aber ohne den Anspruch, damit viel Geld zu machen.
Warum habe ich, diese Diskussion betreffend, bei Dir und evil den Eindruck, dass Ihr nur entweder schwarz oder weiß sehen wollt? Ich möchte einen freien Markt und den Wettbewerb unter den Behandlern. Selbstverständlich ist dafür Sorge zu tragen, dass das nicht auf Kosten der Patienten geht. Entsprechende Vorschläge bin ich nicht schuldig. Auch mein Argument mit der "sozialen Marktwirtschaft" sollte keine leere Politiker-Phrase sein, wie es evil hingestellt hat, sondern beinhaltet bspw. wettbewerbsbeschränkende Mechanismen, wie das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb, das Verbraucherschutzgesetz, Kartellgesetze, etc. Habe ich jemals gefordert, dass diese Gesetze für den Gesundheitsmarkt nicht gelten sollen? Nein.

Ich bin aber sehr wohl der Meinung, daß Forderungen nach Wettbewerb unter den Ärzten keinen Sinn haben. Ein solcher Wettbewerb hätte keine Auswirkungen auf die Qualität der Versorgung, aber eben sehr wohl auf die Zugänglichkeit derselben. Wenn sowieso ein drastischer Ärztemangel droht, insbesondere in ländlichen Gebieten, frage ich mich, wem der Wettbewerb nützen soll.
Was den angeblichen Ärztemangel angeht, so kennt Ihr meine Meinung dazu. Was die Qualität der Versorgung durch mehr Wettbewerb angeht, so möchte ich meine Vision hierzu nochmal näher ausführen:
Patienten, die mit ihrem Geld wirtschaften müssen (weil sie Maßnahmen, die den Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht übersteigen, selber tragen müssen), werden künftig ihren Behandler sorgfältiger und mehr als bisher nach qualitativen Gesichtspunkten aussuchen.
Weil die Patienten gleich den Arzt ihres Vertrauens aufsuchen, werden Mehrfachkonsultationen wegfallen. Hierdurch (und weil sich künftig jeder dreimal überlegt, ob er überhaupt zum Arzt geht) wird sich die Lage in den Wartezimmern deutlich entspannen. Der Behandler hat wieder mehr Zeit für den einzelnen Patienten, was sich wiederum auf die Compliance und die Patientenzufriedenheit auswirkt.
Ein langfristiger Effekt ist die gewonnene Eigenverantwortung des Patienten, was dazu führt, dass sich der Einzelne mehr Gedanken darum macht, wie er sein Verhalten ändern kann, um die Wahrscheinlichkeit zu senken, krank zu werden.
Weiterhin wird die Ärztedichte in D langfristig sinken, denn vom zu verteilenden "Kuchen" wird sicherlich weniger übrig bleiben. Ärzte, die dem Wettbewerb nicht gewachsen sind (wofür es diverse Gründe geben kann), werden z.B. aufs flache Land ausweichen müssen (womit jenes Argument entkräftet wäre) oder in andere Bereiche abwandern.

[John Silver]

Ich habe mir doch gedacht, daß mit Deinen Aussagen irgendetwas nicht stimmt. Jetzt weiß ich, was es ist. Ich weiß nicht, welche Erfahrungen Du auf welchem Gebiet als Freiberufler gesammelt hast, aber es erschien mir doch arg zweifelhaft, daß es das Gebiet der Medizin war. Du bist noch im Studium, vermutlich noch nicht mal sonderlich weit, und das erklärt Deine blauäugigen Vermutungen, denn Theorien sind's keine. Mehr als polemisieren und polarisieren kannst Du nicht, weil Du ganz offensichtlich einen auf kompetent machst, aber das Objekt Deiner Ausführungen nur rein theoretisch kennst. Ich zeige Dir ein Paar Beispiele:


Wofür soll ein "Paying-for-performance"-Modell gut sein? Meine Vorstellung beruht auf mehr oder weniger freiem Wettbewerb, aus dem sich automatisch ergibt, dass erfolgreiche Behandler mehr verdienen als weniger erfolgreiche.

Offenbar hast Du keine Ahnung, was "Paying for perfomance" eigentlich ist. Informiere Dich erst, dann kannst Du fragen, wozu das gut sein soll.


Was die Qualität der Versorgung durch mehr Wettbewerb angeht, so möchte ich meine Vision hierzu nochmal näher ausführen:
Patienten, die mit ihrem Geld wirtschaften müssen (weil sie Maßnahmen, die den Rahmen ihrer Möglichkeiten nicht übersteigen, selber tragen müssen), werden künftig ihren Behandler sorgfältiger und mehr als bisher nach qualitativen Gesichtspunkten aussuchen.

Da geht der Unsinn auch schon los. Nach welchen Gesichtspunkten suchen die Leute denn ihre Ärzte aus? Qualität und Verfügbarkeit, nichts anderes. Und das würde sich durch noch so viel Wettbewerb nicht ändern. Ändern würde sich etwas für die Patienten, nämlich die Verfügbarkeit. Wie ich schon sagte, würde es zwangsläufig so kommen, daß die "guten" Ärzte, die mehr Geld für ihre Leistungen fordern würden, automatisch nicht mehr für alle verfügbar wären; denn die höheren Honorare könnte bei weitem nicht jeder zahlen. Letztlich würden die Leute nach wie vor nach Qualität und Verfügbarkeit entscheiden, bloß wäre für viele gute Qualität nur bedingt verfügbar. Toll. Man merkt, daß Du noch wenig Patientenkontakt hattest.


Weil die Patienten gleich den Arzt ihres Vertrauens aufsuchen, werden Mehrfachkonsultationen wegfallen. Hierdurch (und weil sich künftig jeder dreimal überlegt, ob er überhaupt zum Arzt geht) wird sich die Lage in den Wartezimmern deutlich entspannen. Der Behandler hat wieder mehr Zeit für den einzelnen Patienten, was sich wiederum auf die Compliance und die Patientenzufriedenheit auswirkt.

Und Du nennst uns Sozialromantiker? Alter, Du bist ein Brüller. Diese Vorstellung ist einfach realitätsfremd. Merke: Patienten suchen grundsätzlich den Arzt ihres Vertrauens auf. Mehrfachkonsultationen gibt es hauptsächlich aus zwei Gründen: entweder hat der Patient noch keinen "Arzt des Vertrauens", beispielsweise durch einen Umzug bedingt, was in der modernen Gesellschaft nun weiß Gott nicht selten vorkommt, und immer häufiger vorkommen wird; oder aber der Patient besucht einen Arzt, und dieser kann dem Patienten, aus welchen Gründen auch immer, kein Vertrauen einflößen. Wenn ein Patient aber einen Arzt gefunden hat, dem er vertraut, dann geht er auch zu diesem Arzt. Dieser Punkt Deiner Strategie ist schon mal heiße Luft.
Weiter: Die Vorstellung, die Lage in den Wartezimmern, und auch die Behandlungskosten pro Patient, würden sinken, wenn jeder erstmal aus finanziellen Gründen drei Mal überlegen müßte, ob ein Arztbesuch wirklich nötig sei, ist völlig abwegig. Du redest nur Allgemeinplätze nach, ohne auch nur ein einziges Mal den Gedanken weiterzuspinnen. Nehmen wir Deine Vorstellung: Viele Menschen, auch Versicherte, überlegen es sich mehrmals, bevor sie zum Arzt gehen. Die Folge ist keineswegs eine Entspannung der Situation in den Wartezimmern. Die Folge ist lediglich, daß zwar auf der einen Seite die Patienten mit Lapallien wegfallen, dafür aber umso mehr Patienten mit Erkrankungen im Spätstadium hinzukommen, die bei rechtzeitigem Arztbesuch viel schneller und effektiver hätten behandelt werden können. Beispielsweise ein Patient mit akuter bakterieller Endokarditis: bei frühzeitiger Konsultation eines Arztes wäre i.d.R. eine Antibiose ausreichend, dann noch ein-zwei Kontrolluntersuchungen, und die Sache ist durch. Wenn aber der Patient sich denkt, das gebe sich schon, und den Besuch beim Arzt aufs Letzte hinauszögert, dann kommt er mit fettester Klappeninsuffizienz sowie Metastasen und Embolien im ganzen Körper. Erstens kostet die priäre Behandlung viel mehr, zweitens wird aus dem Patienten ein chronischer Fall, mit Herzinsuff, Niereninsuff und allen möglichen weiteren netten Sachen. Du fragst Dich, warum die Amis so viel mehr Geld für Krankenhausbehandlungen ausgeben? Das ist einer der wichtigsten Gründe.


Ein langfristiger Effekt ist die gewonnene Eigenverantwortung des Patienten, was dazu führt, dass sich der Einzelne mehr Gedanken darum macht, wie er sein Verhalten ändern kann, um die Wahrscheinlichkeit zu senken, krank zu werden.
Weiterhin wird die Ärztedichte in D langfristig sinken, denn vom zu verteilenden "Kuchen" wird sicherlich weniger übrig bleiben. Ärzte, die dem Wettbewerb nicht gewachsen sind (wofür es diverse Gründe geben kann), werden z.B. aufs flache Land ausweichen müssen (womit jenes Argument entkräftet wäre) oder in andere Bereiche abwandern.

Und weiter geht die wilde Fahrt. Ich lach mich schepp. Erster Absatz ist reines Gelaber, typisch politisches bla-bla. Nichts davon würde eintreffen. Die Leute werden auch weiterhin saufen, rauchen, ohne Kondome bumsen etc. Gott, bist Du naiv.
Wenn die Ärztedichte sinken sollte, wären die Übrigen nur noch mehr belastet. Schau nicht auf andere Länder; deren Ärztedichte ist nur deswegen geringer, weil erstens die Bevölkerungsdichte geringer ist, und zweitens weil denen ganz banal Ärzte fehlen, um eine höhere Dichte zu gewährleisten.
Und die Sache mit dem "aufs flache Land ausweichen" der Ärzte, die der Konkurrenz der "Guten" nicht gewachsen seien, ist der passende Schlußpunkt. Sollen halt die dummen Bauern von den dummen Ärzten behandelt werden, so schließt sich der Kreis.

Ohje. Du solltest Dich mal von Deinem Morbus theoreticus befreien. Ein Patient ist keine abstrakte Größe, kein ideales sphärisches Pferd im Vakuum. Es ist ein Mensch, der leidet.

[Evil]

Aber ich denke ein gutes Jahr als Pflegehelfer im Krankenhaus ist schon mal eine Basis. Außerdem habe ich mich mit verschiedenen niedergelassenen Ärzten (ein Hausarzt, ein Zahnarzt, ein Augenarzt, eine Frauenärztin) über die gegenwärtigen Zustände unterhalten und sie zu ihrer persönlichen Lage befragt. Die Reaktionen reichten von Verzweiflung bis Durchhalten bzw. Hoffnung auf bessere Zeiten.Reicht nicht für eine Beurteilung. Um die teilweise subtilen Eigenheiten wirklich einschätzen zu können, muß Du das System von innen kennen, sonst fällst Du auf Augenwischereien von Politikern, Kassenfunktionären und auch Ärztefunktionären herein.
Das passiert mir genauso, obwohl ich das System seit meiner Kindheit kenne.

@ John Silver: jetzt muß ich Dich aber in meiner offiziellen Mod-Funktion um etwas mehr Höflichkeit bitten, das grenzt an Beleidigung.
Halt Dich etwas zurück, ja?

[Weltbester_Karlsson]

Offenbar hast Du keine Ahnung, was "Paying for perfomance" eigentlich ist. Informiere Dich erst, dann kannst Du fragen, wozu das gut sein soll.
Weißt Du es denn genau? Ich bezweifle es, denn:


Schau nicht auf andere Länder; deren Ärztedichte ist nur deswegen geringer, weil erstens die Bevölkerungsdichte geringer ist, ...
Du weißt ja scheinbar nicht mal, dass die Ärztedichte definiert ist als die Anzahl der Einwohner, die auf einen Arzt kommen.
Aber sei's drum, ich rechne Dir diesen Fehler nicht an, weil Du Dich hier offenbar ein wenig hineinverrannt hast und in der Hitze des Gefechts können schon mal Schaltkreise vorübergehend ausfallen.

Ich belasse es mal hierbei, es hat eh keinen Zweck auf diesem emotionalen Niveau weiterzudiskutieren. Ich mache mir weiter Gedanken und melde mich wieder, wenn sich die Gemüter ein wenig beruhigt haben.

Hmm vielleicht sollte ich auch darüber nachdenken, meinen Nick zu ändern. Der Weltbeste Karlsson ist ja scheinbar bei den meisten Leuten als absoluter Unsympath abgespeichert. Von daher hatte ich hier vielleicht schon von Haus aus einen schweren Start...

[Kaya777]

Ich hab mir jetzt nicht die 74 Seiten durchgelesen. Aber ueber einen Satz bin ich gestolpert. Dass die Wartezimmer leerer werden, weil es sich die Leute dreimal ueberlegen, bevor sie zum Arzt gehen. Das halte ich fuer eine absolut unannehmbare Aussage. Das ist gefaehrlich!!

Abgesehen davon, dass Medizin ja sowieso ein bisschen leistungsorientiert funktioniert (Mundpropaganda, gute Fachaerzte kriegen auch mehr Patienten), finde ich nicht, dass man das auf die ganze Versorgung ausbreiten sollte.

Aber dass sich Leute dreimal ueberlegen sollen, ob sie zum Arzt gehen!! Mensch, dafuer sind wir doch da!!! Dass WIR beurteilen, ob der Patient was hat oder ob er beruhigt wieder nach Hause gehen kann!!

[John Silver]

Weißt Du es denn genau? Ich bezweifle es, denn:

Du weißt ja scheinbar nicht mal, dass die Ärztedichte definiert ist als die Anzahl der Einwohner, die auf einen Arzt kommen.
Aber sei's drum, ich rechne Dir diesen Fehler nicht an, weil Du Dich hier offenbar ein wenig hineinverrannt hast und in der Hitze des Gefechts können schon mal Schaltkreise vorübergehend ausfallen.

Ich belasse es mal hierbei, es hat eh keinen Zweck auf diesem emotionalen Niveau weiterzudiskutieren. Ich mache mir weiter Gedanken und melde mich wieder, wenn sich die Gemüter ein wenig beruhigt haben.

Hmm vielleicht sollte ich auch darüber nachdenken, meinen Nick zu ändern. Der Weltbeste Karlsson ist ja scheinbar bei den meisten Leuten als absoluter Unsympath abgespeichert. Von daher hatte ich hier vielleicht schon von Haus aus einen schweren Start...

Schon wieder nur bla-bla. Großer, Du weißt offenbar nicht, daß die Arztdichte als Anzahl der Ärzte pro Einwohner, übers gesamte Land gerechnet, nicht die einzige Variable ist, die anzeigt, wieviele Ärzte tatsächlich benötigt werden.

Informiere Dich etwas umfassender, bevor Du wieder Theorien von Dir stößt. Du hast ziemlich offensichtlich weniger Ahnung von den Vorgängen, die Du hier reformieren willst, als Du es gern hättest. Mach erstmal das Examen, und fang an, echte Patienten zu behandeln, keine abstrakten Zahlen, die Du Dir schönreden kannst. Patienten sind für Dich zu abstrakt. Denk mal darüber nach.

[Gichin_Funakoshi]

Das Betrachten eines Systems setzt nicht unbedingt die Kenntniss aller Einzelteile voraus. Deshalb halte ich es, um über das Gesundheitssystem zu sprechen, für wenig sinnvoll eine bestimmte Anzahl an Patienten als Qualifikationskriterium heranzuziehen. Ich bin mir sicher, dass Rürup zum Beispiel wenig Patienten behandelt hat aber als Volkswirt durchaus den ein oder anderen fleißigen Arzt mit seiner Kenntniss in die Enge treiben dürfte.
Bleiben wir doch bitte bei der Sache :-)

[Weltbester_Karlsson]

... daß die Arztdichte als Anzahl der Ärzte pro Einwohner, ...
Ich lach mich scheckich. Das Ganze nennt man dann ärztlicher Overkill oder? Man man reg Dich mal ab und steig herab von Deinem hohen Ross.

[Weltbester_Karlsson]

Aber dass sich Leute dreimal ueberlegen sollen, ob sie zum Arzt gehen!! Mensch, dafuer sind wir doch da!!! Dass WIR beurteilen, ob der Patient was hat oder ob er beruhigt wieder nach Hause gehen kann!!
Siehst Du das ist genau der Punkt. Den Menschen wird in diesem Land gemeinhin zu wenig zugetraut. Wenn man nur ein klitzekleinwenig die Eigenverantwortung bei den Leuten fördern würde, bräuchten wir keinen Arzt, der beurteilen soll ob das akute Abdomen jetzt von den 3 Kilo Eis kommt, die sich jemand vor 2 Stunden reingepfiffen hat oder ob da was Ernsteres vorliegt. Wir leben leider in einem Land, dessen Bevölkerung zusehends verdummt. Und das liegt auch daran, dass man den Leuten alles abnimmt. Und die Freiheit bleibt zusehends auf der Strecke. Schade eigentlich.

[John Silver]

Ohje, jetzt kommt auch das noch. Da wollte jemand gaanz bestimmt nicht populistisch werden, höchstens auf Provokation hin, jaja! Die Leute werden dümmer! Das ist es! Denen wird nichts zugetraut! Lach Dich ruhig scheckig über eine mißglückte Formulierung. Ich lach mich scheckig über eine mißglückte Persönlichkeit. Werde erwachsen.

[hennessy]

...klitzekleinwenig die Eigenverantwortung bei den Leuten fördern würde, bräuchten wir keinen Arzt, der beurteilen soll ob das akute Abdomen jetzt von den 3 Kilo Eis kommt, die sich jemand vor 2 Stunden reingepfiffen hat oder ob da was Ernsteres vorliegt. ....
Ja gehts noch, Meister Karlsson?
Erstens:
Niemand wird sich 3 Kilo Eis reinpfeiffen.
Und zweitens:
Auch mit sehr viel Eigenverantwortung kann ein Laie kaum den Grund für ein akutes Abdomen eruieren. Das fällt manchmal sogar den Fachleuten schwer und ist oft erst nach umfassender Diagnostik klar erkennbar. *Kopfschüttel*

[astrophys]

Wir leben leider in einem Land, dessen Bevölkerung zusehends verdummt.

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. :-top

[hennessy]

LOL. :-party :-party

[Evil]

AHEM :-(

Wenn Ihr weiter so aufeinander einhackt, schließe ich den Thread.
Insbesondere von John Silver wäre es nett, wenn er/sie außer Sachkenntnis auch mal Manieren zeigt.

[Gichin_Funakoshi]

wenn er/sie
Weiblicher Diskussionsstil. Deshalb meine vermutung: SIE :-party

[bodenpersonal]

Diese ganze Diskussion führt doch zu nichts! Geht lieber ein Bier trinken und genießt das Frühlingswetter! Manche Meinung oder Vorstellung ist zu fest gefahren, um Sie mit Argumenten umzustoßen. Vielmehr brauch es dazu oft Zeit und Erfahrung. Also lasst Ruhe einkehren und beginnt Eure Diskussion in einem Monat wieder auf einem sachlichen Niveau.

LG Stefan