Niederlassungsberatung: Ich rate davon ab, Arzt in Deutschland zu werden

[Evil]

Vielleicht erläuterst Du uns mal, welche Absichten genau Du Herrn Kroll unterstellst, wenn Du ihm zum Vorwurf machst, sein Beitrag sei polemisch.Ich unterstelle niemandem etwas, die Beweggründe eines Herrn Kroll sind mir ehrlich gesagt vollkommen schnurz.
Daß sein Beitrag polemisch und plakativ ist, ist eine Feststellung, nicht mehr und nicht weniger.



Ich finde seinen Beitrag inhaltlich wichtig und richtig. Er sollte als Warnung verstanden werden an die nachfolgende FÄ-Generation.Und genau das ist das Problem, Untergangspropheten und Leute mit hocherhobenen Zeigefinger haben noch nie etwas bewirkt. Warnungen sind ja schön und gut, ohne jedwede Verbesserungsvorschläge jedoch so nützlich wie ein Kühlschrank in der Arktis. Was möchtest Du denn bewirken?
Mach doch mal einen Vorschlag? Ich bin ganz Auge...

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: die Situation IST augenblicklich mies, aber mit Jammern und heißer Luft ist uns nicht geholfen.



Außerdem sehe ich die Tatsache dass bzw. die Art und Weise wie Du Dich über jenen Beitrag echauffierst als Indiz für das "Nicht-Wahrhaben-Wollen" wie man in der medizinischen Psychologie die Erstreaktion eines Patienten auf eine schlimme Diagnose beschreibt.LOL Das sieht mehr nach Küchenpsychologie für Anfänger aus :-D


@ Monas_Pseudo: de facto käme das einer privaten Pflichtversicherung für alle gleich... ich finde die Idee nicht schlecht, das dürfte in D aber gegen die Widerstände von SPD, KVen und GKVen nur sehr schwer durchzusetzen sein.

@ No: gut auf den Punkt gebracht!

[Weltbester_Karlsson]

Warnungen sind ja schön und gut, ohne jedwede Verbesserungsvorschläge jedoch so nützlich wie ein Kühlschrank in der Arktis. Was möchtest Du denn bewirken?
Mach doch mal einen Vorschlag? Ich bin ganz Auge...


Eine Warnung ist eine Warnung ist eine Warnung. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich jmd. vor etwas warne, möchte ich ihn davor bewahren, einen Fehler zu begehen. Da braucht es keine Verbesserungsvorschläge. Aus Kroll's Worten lese ich die Warnung an die nachfolgende Generation, sich um keinen Preis der Welt niederzulassen.

Dies war für _Dich_ nicht neu, schön und gut, aber dann solltest Du bitteschön so fair sein und Dich ruhig verhalten bzw. den Thread ignorieren, wenn Du weiter nichts Produktives zum Thema zu sagen hast. Ansonsten stehst Du nämlich den Dir so verhassten "Wichtigtuern" in nichts nach. Just my 2 cents und nix für ungut.

[Ehemaliger User 20130505]

[....]
ps: was wäre theoretisch an einem modell auszusetzen, bei dem der klassische niedergelassene Facharzt abgeschafft wird, dafür fachärzte für ein gutes gehalt (!) in polikliniken/ärztezentren/wieauchimmergenannt angestellt sind. und das bei festen arbeitszeiten, wie gesagt sicherem guten gehalt, geringem schreib/bürokratiekram aber leider ohne porsche in der garage...?
einige niedergelassenen FÄ ohne PP wären froh darüber, und auch ich, der keinen papi hat, dessen praxis zur hälfte von PP frequentiert wird, die ich mal übernehmen kann fände das nicht schlecht.@Evil und No: Da wären wir wieder bei unserer alten Diskussion über meine Vision von einer friedlichen Koexistenz privater Praxen und kommunaler bzw. kirchlicher MVZs analog den kommunalen bzw. kirchlichen Krankenhäusern, wobei diese MVZs personell und technisch so ausgestattet sein sollten, dass auch dort - selbstverständlich gegen entsprechende Bezahlung - eine optimale Versorgung möglich wäre.

Warum sollte man Fachärzten, die nicht unternehmerisch tätig sein wollen, keine solchen Stellen anbieten? Geregelte Arbeitzeiten und ein sicherers Gehalt in einer akzeptablen Höhe, also ähnliche Arbeitsbedingungen wie sie die Ärzte haben, die nach Schweden ausgewandert sind?

Als Gehalt würde ich ein Oberarztgehalt nach TV-Ä vorschlagen. Die Ärzte sollten dort die gleiche Therapiefreiheit wie in einer privaten Praxis haben.
Was ich in den kommunalen oder kirchlichen MVZs allerdings nicht haben wollte, wären Verfahren, bei denen wir uns darüber einig sind, dass sie Mumpitz sind. (Aufzählen muss ich die jetzt nicht. Dazu gibts andere Threads.)

@Pillepalle: Könntest Du Dir vorstellen, an einem solchen MVZ zu arbeiten?

[HorstHützel]

also einfach zu verlangen, alle patienten sollten ihre rechnungen erstmal selbst bezahlen ist ja wohl das ignoranteste überhaupt!!

ist denjenigen nicht bewusst, dass ein großteil der deutschen bevölkerung dazu überhaupt nicht in der lage ist?...

Bitte ??? Sind die Deutschen zu blöd oder zu arm ?

Wenn Zweiteres: Es regt mich enorm auf, wenn Leute kontinuierlich behaupten, das deutsche Volk nage am Hungertuch.
Tut es nicht.

Einzig und allein aus machtpolitischen Gründen, sowie durch die sensationslüsterne Medienlandschaft wird uns so etwas suggeriert. Und zwar von ganz links bis ganz rechts.

Das, wovon in Deutschland gesprochen wird, ist relative Armut (=weniger als 60% des Durchschnittseinkommen).
Sind diese Leute arm, nur weil sie sich nicht in JEDEM Zimmer einen Fernseher leisten können ? Oder kein Auto haben ??? Oder ihren Kindern keine XBOX360 kaufen können, aber alle anderen in der Klasse eine haben.
Sorry, that's life.

Wenn man so zwischen deinen Zeilen liest dann klingt das nach "das dumme Volk, weiß nicht was gut für es ist, lass uns also alles regeln, damit es sich nicht weh tut."

So etwas hat aber Gott sei Dank nie funktioniert.
(Nordkorea hält noch daran fest...aber die müssen garantiert keine Rechnungen einreichen...Wär' ja menschenverachtend...)

HH

[doktachen]

Die Ärzte sollten dort die gleiche Therapiefreiheit wie in einer privaten Praxis haben

THERAPIEFREIHEIT?????

Pruuuhhhhsstttt. LOVL

Therapiefreiheit in der Kassenpraxis???
Also mal ehrlich: was träumst Du denn nachts???

[Ehemaliger User 20130505]

@Doktachen:

Ich habe nicht vom Ist-Zustand unseres Gesundheitswesens gesprochen.

Aber Dein Beitrag zeigt mir, dass Du keinerlei Interesse daran hast, konstruktive Vorschläge dafür zu machen, wie man die Karre aus dem Dreck ziehen könnte, sondern nur polemisieren willst. :-kotz

Und deshalb: :-sleppy

[doktachen]

Bitte ??? Sind die Deutschen zu blöd oder zu arm ?

........

Das, wovon in Deutschland gesprochen wird, ist relative Armut (=weniger als 60% des Durchschnittseinkommen).

........


@HorstHützel

Kürzlich ABuKa Schmidt, Helmut (sinngemäß): Die die heute als arm bezeichnet werden, wären zu meiner Zeit durchaus als guter Mittelstand durchgegangen.

In der Tat:
Herr Lauterbach, wir haben keinen Zwei-Klassen-Staat, sondern einen
DREI-KLASSEN-STAAT:

1.) Leistungsträger
2.) wirklich (!) Bedürftige (Demente, MS-Kranke, Krebskranke, Kinder, Oligophrene, Leute, die mit 56 rausgeschmissen werden nach 40 Jahren Maloche, etc.
3.) Schmarotzer

Klasse 1.) wird immer weiter der @ aufgerissen. Besonders uns niedergelassenen Medizinern, die eine vollständige neurologische Rundumversorgung als Facharzt für Neurologie für Klasse 2.) machen dürfen für 14,00 EURO im Monat, all inclusive wohlgemerkt, Umsatz, nicht Gewinn, und schon gar nicht Netto-Gehalt....
Kollege Kroll hat völlig recht: etwas verkürzt: wer hier in BRD-Land als Arzt arbeitet, hat einen Knall. (Oder noch zuviele Schulden...)
Die Ausbildung hier ist eine der besten der Welt. Und ab dann werdet Ihr ver@rscht nach Strich und Faden.
Wer's Herrn Kroll und mir nicht glaubt, bitte, selber schuld.

Klasse 3.) wird immer mehr.
Sehe ich jeden Tag, wenn die feisten 30-jährigen Hartz-IV-Empfänger (nee, nicht seit 8 Monaten, seit 8 Jahren...) mit der sich abdrückenden Marlboro-Schachtel im Hemdtäschchen vor mir hocken, mir ihr Leid klagend, und plötzlich das neueste NOKIA-Smartphone bimmelt.

Zur Klasse 3.) gehört übrigens auch der Herr Prof. Dr. Lauterbach. Diäten abzocken, ach ja, werden ja jetzt erhöht um ein paar Prozente. Aufsichtsratsbezüge bei den PRIVATEN (!) Rhön-Kliniken von zigtausend Euro im Jahr abholen. Im WDR-TV verkünden, dass er sich "natürlich nur im Ausland behandeln lassen" würde, wenn er mal krank ist, der Herr Privatpatient. Der einzige Prof. einer deutschen Uni (Köln) wahrscheinlich, bei dem vor seiner Ordinierung wohl keine sehr zahlreichen Veröffentlichungen gefunden werden können.

Wahrscheinlich sind die Deutschen tatsächlich zu blöd, zumindest die deutschen Ärzte.
Solidarisieren, und in zwei Wochen ist der Spuk vorbei. Und alle können ordentlich arbeiten zu einer angemessenen Vergütung.

Aber das wird wohl nix.
Daher mein Rat an alle jungen Ärzte: Nix wie weg hier, wenn Ihr irgendwie könnt...

[Doktor_No]

Der einzige Prof. einer deutschen Uni (Köln) wahrscheinlich, bei dem vor seiner Ordinierung wohl keine sehr zahlreichen Veröffentlichungen gefunden werden können.



ich sags nur ungern, aber der hat sehr viel publiziert (allerdings mehr über gesundheitsökonomie, als er in harvard war, in köln hat er es als unfallchirurgischer assi nur ein jahr ausgehalten, war aber auch keiner traurig drüber, munkelt man... :-)) )

[Ehemaliger User 20130505]

Edit.: No war schneller

[Kackbratze]

Das die Zukunft so rosig im Ausland sein soll kann ich mir allein schon deswegen nicht vorstellen, weil unser Gesundheitssystem ja nach ausländischem Vorbild umgebaut werden soll...

Allerdings ist es wahr, dass die Arbeitsbedingungen dort besser sind.

Ich frage mal provokativ:

Was ist den wichtiger?

Die private Abrechnung?

Oder bessere Arbeitsbedinungen?

Sowas wird bei den Diskussionen/Provokationen immer gerne in einen Pott geworfen, obwohl das nur marginal miteinander verbunden ist und damit hebelt man meist auch die eigenen Argumente selber aus...

[Kadarka]

In einer Praxis ausschließlich GKV wäre das OA Gehalt ein Traum. Es dürfte nur in sogenannten Versorgerpraxen (Durchlauferhitzer) überhaupt eine Chance haben. Ob diese Praxen aber noch mit Medizin zu tun haben sei Eurer Entscheidung anheimgestellt.
Ein OA Gehalt im MVZ gibt es nur im ersten Jahr. Danach braucht der GF wieder mehr oder die Aktionäre wollen einen Nachschlag. Nicht das ich Parallelen zu einem Gesundheitökonomen ziehen wollte.

Sollte hier jemand davon ausgehen, dass sich ein riesiger Gewinn aus einer Niederlassung ziehen lässt, wäre das sehr dünnes Eis.

Wenn man sich heute niederlässt braucht es etwas Kleingeld. Sollte es nicht von den Ehepartnern oder den Eltern kommen muß man(n) sich bei ner Bank drum kümmern. Und dann ist Schluß mit lustig.
Damit und in Verbindung mit der Zulassun´g fängt das Dilemma richtig an.
In der Zeit zwischen der Zulassung zu KV Tätigkeit bis heute ist die Rechtsgrundlage mehrfach geändert worden Nur sehr selten zum Besseren. Aus meiner Sicht wird mit jeder Vertragsänderung rsp. "Gesundheitsreform" ein weiters Stück einer früher sinnvollen Regelung beerdigt.Der einzelne hat aber keine Möglichkeit die jeweiligen Veränderungen abzulehnen, das geht nur in einem Rutsch. Und der heißt Zulassungsrückgabe. Also alles auf einmal. Die wenigsten dürften das durchstehen. Denn wer BWL für was zu essen hält, hat für gewöhnlich seine Vermögen in der Praxis verfrühstückt.

Also zieht sich die Schlinge immer dichter und ein Entrinnen wird zur ultima ratio.

Im Moment kenne ich eigentlich nur einen Verein der versucht Alternativen zu finden und auch in der Öffentlichkeit das "Maul aufzureißen".
Und das sind mit Sicherheit keine Ministerien, KV-en oder Kammern.

Wie viele ÄRZTE die nur GKV behandeln fahren im Moment eigentlich Porsche?

[Doktor_No]

Im Moment kenne ich eigentlich nur einen Verein der versucht Alternativen zu finden und auch in der Öffentlichkeit das "Maul aufzureißen".
Und das sind mit Sicherheit keine Ministerien, KV-en oder Kammern.



wer ist denn das????

immer dieses porsche-totschlag-argument. was ist eigentlich so verwerflich daran, einen porsche zu fahren wenn man es sich leisten kann? übrigens: sooo teuer ist das auch nicht, wenn das einem denn so wichtig ist, kann man das auch als assi bewerkstelligen, ist dann halt ein gebrauchter.
das bezieht sich nicht auf meine vorposterin, muss ich gleich dazu anmerken.

kann mich bzgl. der MVZ nur anschliessen: ein garantiertes, einem OA vergleichbares gehalt ist schöne utopie, einige hier sollten mal im leben ankommen und sich nicht von realitätsfernen demagogen, die in der überwiegenden mehrzahl null ahnung vom gesundheitswesen haben und das nachplappern, was ihnen von lobbyisten geschmierte staatssekretäre abends beim rotwein im "borchardt" einflüstern, bevor die dann morgens vor die kameras treten und ebenjene drahtzieher im schatten der macht mit ihren laptops und aktenkoffern ins "einstein" zum frühstücken und indoktrinieren gehen...

bestes beispiel lauterbach: theoretiker, medizin studiert aber nie länger in klinik/praxis gearbeitet, wasser predigen und wein trinken, dabei hochintelligent und rhetorisch geschult. glück für uns und pech für ihn, dass selbst seine genossen ihn abservieren, weil er, was man ja anerkennen muss, sich nicht der parteiräson beugt, sondern seine linie beibehält. wenn der noch gut aussehen würde und medienwirksam rüberkäme, könnte er noch viel gefährlicher sein.
ich kann den typen wahrlich nicht ab, in vielem was er sagt hat er allerdings recht, nur seine agitative argumentation und die lösungsansätze finde ich indiskutabel, und das schon mehrfach hier angesprochene rhön-pöstchen passt ja ins bild...

so, später mehr, muss arbeiten (meine privatpatienten warten :-)) )

[Kadarka]

Nur auf Nachfrage, nicht weil ich Werbung machen will.
Der Verein heißt "Freie Ärzteschaft" und ist ein noch junges Kind des Protestes der ärztlichen Basis.

[tarumo]

GUTEN MORGEN!!!!

Das staatlich festgelegte Oberarztgehalt für Kassenärzte ist bereits heute Realität: basierend auf einem durchschnittlichen Tätigkeitsspektrum innerhalb eines Monats und 50 Wochenstunden sieht der aktuelle EBM einen Punktwert von 5,11 ct vor. In der Theorie sollte also „im Durchschnitt“ ein Oberarztgehalt erreicht werden.

Dumm nur, dass die tatsächlich gezahlte Vergütung pro Punkt mittlerweile auf eine Wert zwischen 2,7 und 3,11 gesunken ist. Sprich, es gibt also nur knapp die Hälfte eines Oberarztgehaltes und das bei ganz anderen Posten auf der Ausgabenseite (Praxis, Altersversorgung, Personal, Material, Rücklagen für Regresse etc).

Wohlgemerkt: es handelt sich bei dem fiktiven Gehalt um eine Maximalbeschränkung, es kann also nicht mehr geben, aber oft weniger. Ein Anspruch darauf besteht nicht.

Der EBM 2008 sieht eine weitere zehnprozentige Absenkung vor…na denn viel Spaß.

[tarumo]

also einfach zu verlangen, alle patienten sollten ihre rechnungen erstmal selbst bezahlen ist ja wohl das ignoranteste überhaupt!!

Sorry,
dieses Argument ist Blödsinn!
Außer in Nordkorea und Kuba vielleicht funktioniert die Krankenversicherung via Rechnung an Patienten nicht nur in den meisten Ländern dieser Erde, sondern bei sämtlichen PKV-Versicherten, Beihilfeberechtigten (Beamte) und natürlich auch in unseren Nachbarländern (da sind die Leute auch nicht alle reicher als hierzulande!). Last but non least ist es ein Grundprinzip unseres Wirtschaftslebens, erst mal persönlich in Vorleistung zu gehen (vom Supermarkt über die Autoversicherung zu Handwerkern, Mietwohnung, Finanzamt etc. pp.)

Last but non least würde der Erhalt einer Rechnung, vielleicht mit Notdienstzuschlag wie bei Handwerkern, den verantwortungsvollen Umgang mit der Gesundheit auch dergestalt fördern, dass man nicht unbedingt nachts um zwei mit einem seit zwei Wochen schmerzenden Großzehengrundgelenk in die Ambulanz kommt. Meiner Erfahrung nach macht ein solcher „Missbrauch“ beinahe 50% aus.

[Doktor_No]

Last but non least würde der Erhalt einer Rechnung, vielleicht mit Notdienstzuschlag wie bei Handwerkern, den verantwortungsvollen Umgang mit der Gesundheit auch dergestalt fördern, dass man nicht unbedingt nachts um zwei mit einem seit zwei Wochen schmerzenden Großzehengrundgelenk in die Ambulanz kommt. Meiner Erfahrung nach macht ein solcher „Missbrauch“ beinahe 50% aus.

meiner erfahrung nach beträgt der wert eher 80%...

[hennessy]

meiner erfahrung nach beträgt der wert eher 80%...
kann ich nur bestätigen.
Nachts um 2 Uhr Zahnstein zu entfernen als alleinige Leistung wird wohl kaum ein Notfall sein.

[Ehemaliger User 20130505]

In einer Praxis ausschließlich GKV wäre das OA Gehalt ein Traum...... Zu meinem Traum von einem völlig neu gestalteten Gesundheitsssystem gehören die Abschaffung der GKV (zumindest in der heutigen Form) und die Abschaffung der Kassenärztlichen Vereinigungen.

Ich stelle mir ein ähnliches Krankenversicherungssystem wie in den Niederlanden vor. Dort ist die GKV vor zwei Jahren abgeschafft bzw. privatisiert worden.

Also:

--Für jeden Einwohner eine Basispflichtversicherung mit einem Katalog, in dem der Umfang der Basisleistungen genau festgelegt ist, und fakultative Zusatzversicherungen

--Erstellen individueller transparenter Rechnungen für jeden Patienten nach GOÄ-Sätzen, die von Vertretern der Krankenversicherungen und Ärzten gemeinsam festgelegt worden sind.

Die Rechnungen müssten aber nicht unbedingt direkt mit dem Patienten abgerechnet werden, sondern die Ärzte sollten auch direkt mit der Versicherung des Patienten abgerechnen können.

Jeder Einwohner sollte deshalb die Wahl zwischen zwei Versicherungsarten haben:

Versicherungstyp 1: Direktabrechnung zwischen Arzt und Patient (Patient als Vertragspartner/Schuldner des Arztes):

Eine Versicherung, bei der die Rechznung an den Patienten geht, der sie dann zur Erstattung des vereinbarten Anteils bei seiner Versicherung einreicht. Entspräche dem heutigen PKV-Verfahren.

Versicherungstyp 2: Direktabrechnung mit der Versicherung (Versicherung als Vertragspartner/Schuldner des Arztes):

Der Arzt schickt die individuelle und transparente Rechnung für die Behandlung des Patienten an die Versicherung und der Patient bekommt eine Kopie.

Bei diesem Versicherungstyp könnte die freie Arztwahl eineschränkt sein, weil der Patient auf Versicherungskosten nur direkten freien Zugang zu den Ärzten hätte, die Vertragspartner seiner Versicherung wären. Zu anderen Ärzten dürfte er nur mit einer Überweisung oder Zustimmung der Versicherung gehen.

Bei diesem Versicherungstyp könnte es Hausarztmodelle geben.



Ein OA Gehalt im MVZ gibt es nur im ersten Jahr. Danach braucht der GF wieder mehr oder die Aktionäre wollen einen Nachschlag. ....Wenn der GF bzw. die Aktionäre eine gute Rendite haben wollen, braucht das MVZ einen guten Ruf bei Patienten. Dieser Ruf wird auch stark von der Qualität seiner Ärzte abhängen, und die haben ihren Preis.

"Gutes Gehalt weg - guter Arzt weg" :-) :-))


Um aber dem Problem der potenziellen Ausbeutung von Ärzten zwecks Erwirtschaftung hoher Renditen vorzubeugen, hatte ich eben keine MVZs privater Betreiber vorgeschlagen, sondern non-profit-MVZs kommunaler oder kirchlicher Betreiber.

[Doktor_No]

Um aber dem Problem der potenziellen Ausbeutung von Ärzten zwecks Erwirtschaftung hoher Renditen vorzubeugen, hatte ich eben keine MVZs privater Betreiber vorgeschlagen, sondern non-profit-MVZs kommunaler oder kirchlicher Betreiber.

also kirchliche betreiber sind schon heute zu grossen teilen ausbeuter par excellence, aowohl im klinik- als auch pflege- als auch seniorenwohn-bereich, das weiss ich als ehemals kirchlich beschäftigter nur zu gut. das gleiche gilt für organisationen wie das DRK, und von den privaten müssen wir zu grossen teilen gar nicht reden, denke ich, da spricht auch für sich, was manche betreiber durchziehen, wenn in einem internet-forum kritik aufkommt...

ich denke auch, dass kommunale betreiber mit einem guten management und unter öffentlicher beteiligung und kontrolle durchaus von solchen versorgungsstrukturen profitieren könnten, aber mein vorschlag: warum macht man dann die beschäftigten nicht zu teilhabern ihres eigenen MVZ`s/ ihrer eigenen klinik etc.? das hätte doch wirklich nur vorteile, läßt sich ja anhand vieler ost-betriebe, die nach der wende vor der wahl standen dichtzumachen oder mit solchen modellen zu überleben studieren, siehe maschbau und so weiter.

[Ehemaliger User 20130505]

... und von den privaten müssen wir zu grossen teilen gar nicht reden, denke ich, da spricht auch für sich, was manche betreiber durchziehen, wenn in einem internet-forum kritik aufkommt...Da hab ich ja Glück gehabt, dass ich den Namen der privaten Klinikkette, den ich im Entwurf meines postings genannt hatte, vor demPosten rausgenommen habe ;-)


..ich denke auch, dass kommunale betreiber mit einem guten management und unter öffentlicher beteiligung und kontrolle durchaus von solchen versorgungsstrukturen profitieren könnten,Meine Vision enthielt ursprünglich auch nur kommunale Betreiber. Die Ärzte wären dann im Öffentlichen Dienst beschäftigt und man könnte sehr wohl anständige Tarifgehälter vereinbaren bzw. auf die bereits vorhandenen TV-Ä zurückgreifen.


aber mein vorschlag: warum macht man dann die beschäftigten nicht zu teilhabern ihres eigenen MVZ`s/ ihrer eigenen klinik etc.? das hätte doch wirklich nur vorteile, läßt sich ja anhand vieler ost-betriebe, die nach der wende vor der wahl standen dichtzumachen oder mit solchen modellen zu überleben studieren, siehe maschbau und so weiter.Das müsste man anhand solcher Beispiele mal diskutieren.