Niederlassungsberatung: Ich rate davon ab, Arzt in Deutschland zu werden

[MatzeXXL]

Das sehe ich anders. Hier gehts doch um Zahlen. Also her mit den Zahlen.
Kennst du persönlich eine Praxis, die schliessen musste? Ich nicht.

Ich finde es gut, wenn statt nur zu meckern, glaubhafte Quellen benannt werden.

[Doktor_No]

dieser thread driftet ab. die gehaltsfrage wurde doch schon zigfach in diesem forum gestellt, vordringlich doch von dir matze...

http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/search.php?searchid=1603760

[hennessy]

Kann mal jemand eine verlässliche Quelle posten, aus der das WIRKLICHE Durchschnittseinkommen von Human-und Zahnmedizinern ersichtlich wird?

hennessy: Hast du eine verlässlich Netto-Angabe? Quelle? Evtl eigenes Einkommen :D (sagen wir +/-1500€, man will ja nicht zu persönlich werden....)

sowas z.B.: http://www.medizinauskunft.de/artikel/service/politik/18_08_arztverdienst.php
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/ao.asp?id=54271

Eine verläßliche Nettoangabe wurde in diesem Artikel leider nicht genannt :-nix
Aus einem internen Protokoll der Deutschen Apotheker- und Ärztebank konnte man jedoch erfahren, dass immer mehr Praxen an der Grenze der Insolvenz wirtschaften. Und dies nicht nur in den neuen Bundesländern.

Auch die Dentaldepots berichten, dass sich der Absatz an Verbrauchsmaterialien deutlich vermindert hat. Will heißen, entweder die Kollegen haben in den vegangenen Jahren einen riesigen Lagerbestand angehäuft, was ich nicht glaube, oder die Zahl der Patienten / Behandlungen geht immer mehr zurück.

Auch im zahntechnischen Sektor sind erhebliche Umsatzeinbußen zu vermelden. Viele Labors haben Personal abgebaut, manche sind sogar zum Ein-Mann-Unternehmen mutiert bzw. ganz von der Bildfläche verschwunden.

[LasseReinböng]

Das sehe ich anders. Hier gehts doch um Zahlen. Also her mit den Zahlen.
Kennst du persönlich eine Praxis, die schliessen musste? Ich nicht.
.

Ich schon. Und nicht nur eine. Oft wird der "Schwarze Peter" aber auch einfach nur weitergereicht - in manchen Fächern wie Augen, Derma, HNO gibt es genügend Nachwuchs, der sich mangels Kliniksstellen niederlassen muß.

Diejenigen Niedergelassenen, die das deutsche Gesundheitssystem ein paar Jahre lang erleben durften, betreiben dann Schadensbegrenzung, steigen aus und wandern ab. Der naive/verzweifelte Nachfolger übernimmt...there's a sucker born every minute... Du wirst dich wundern, wie viele dt. Exilärzte in Skandinavien früher in Deutschland eine eigene Praxis hatten.

[DrSkywalker]

aktuelle Information aus Sachsen-Anhalt: ein Viertel der niedergelassenen Zahnärzte in Sachsen-Anhalt können nicht mal mehr den Pflichtbeitrag zur eigenen Altersversorgung bezahlen. Tendenz steigend. So siehts in der Realität aus.

Quelle?

Ich hatte neulich ein Gespräch mit einem Dermatologen, er meinte die niedergelassenen Kollegen, die schon länger dabei sind, klagen alle auf hohem Niveau.

Die einzigen die wirklich Grund zur Klage habe seien teilweise Assitenzärzte und frisch Niedergelassene, die ihre komplette Praxis von der Bank haben einrichten lassen und nun unter den Raten zu leiden haben. Allerdings hörte sich auch das aus seinem Mund nicht so tragisch an wie hier im Forum.

Prinzipiell finde ich es immer etwas seltsam wenn sich eine Gruppe von Leuten über Dinge unterhält/aufregt, von denen sie nicht wirklich alle Fakten kennen und auch keine Quellen nennen.

[Evil]

Hattest Du Dir den besagten ZDF-Beitrag eigentlich angeschaut? Da wurde gezeigt wie in NL Operationen durchgeführt werden. Ich habe da nur einen Arzt gesehen, der Rest war Hilfspersonal.Das hat leider einen großen Haken, nämlich daß auf diese Weise keine Ausbildung erfolgt. Der Sinn einer OP von 2 Ärzten ist ja unter anderem, daß der Assi ab einem gewissen Stadium selber operiert und der OA assistiert und dabei ausbildet, bzw nötigenfalls eingreift.
Wenn Du die Personalschiene so weit herunterfährst, daß alle allein arbeiten, wie soll man dann was lernen? Autodidaktisch?



Ich denke Dein Eindruck ist subjektiv. Außerdem lass erstmal alle Tätigkeiten, die momentan Ärzte ausführen, von qualifiziertem Hilfspersonal erledigen, dann wird man sehen, wieviele Ärzte tatsächlich noch in den Kliniken benötigt werden. Ich vermute es werden weitaus weniger sein als uns allen lieb ist.
Haken Nr2, das qualifierte Hilfspersonal ist bei den momentanen Assigehältern eher nicht billiger. Außerdem, komisch, komisch, diesen subjektiven eindruck von No hat so gut wie jeder Kollege, den ich kenne ;-)



Ich weiß, das was ich hier von mir gebe ist unter Medizinern z.T. "political incorrect" doch sollte es zumindest möglich sein, solche Dinge auszusprechen und zu diskutieren. Was bringt es sich nur im Kreis zu drehen und sich gegenseitig sein Leid zu klagen oder sich gegenseitig die ... zu kraulen? Man muss unangenehmen Tatsachen ins Auge blicken und sein Handeln entsprechend ausrichten. Ansonsten strebt man möglicherweise geradewegs dem Abgrund entgegen. Oder realisiert eines Tages, beim ersten "Burn-out", dass man berufsmäßig in einer Situation steckt, die man nie angepeilt hatte. Ha, jetzt forderst Du genau das, was ich bei Deinem Eingangsbeitrag vermisse... nämlich nicht bloßes Rumlamentieren und Jammern, sondern VORSCHLÄGE :-D

[Weltbester_Karlsson]

Der Sinn einer OP von 2 Ärzten ist ja unter anderem, daß der Assi ab einem gewissen Stadium selber operiert und der OA assistiert und dabei ausbildet, bzw nötigenfalls eingreift. Wenn Du die Personalschiene so weit herunterfährst, daß alle allein arbeiten, wie soll man dann was lernen? Autodidaktisch?
Gegenfrage: Wie erfolgt die Ausbildung in NL? Irgendwie muss es ja dort auch gehen.


Haken Nr2, das qualifierte Hilfspersonal ist bei den momentanen Assigehältern eher nicht billiger.
Aber auch nicht teurer. Außerdem hochspezialisiert, routiniert und daher äußerst effizient arbeitend. Deutlich effizienter jedenfalls als ein Assi, der quasi "Mädchen für alles" sein muss.


Ha, jetzt forderst Du genau das, was ich bei Deinem Eingangsbeitrag vermisse... nämlich nicht bloßes Rumlamentieren und Jammern, sondern VORSCHLÄGE :-D
Ich fordere gar nichts. Meine Schlüsse aus der verfahrenen Situation habe ich bereits gezogen. Die einzige Hoffnung, dass sich an der Gesamtsituation etwas ändert, sähe ich, wenn die Patienten und auch die Presse auf Seite der Ärzteschaft stünden. Das würde den Druck auf die Politik erhöhen, etwas zu verändern. Da heute eher das Gegenteil der Fall ist (Sozialneid weil "Ärzte sind Bonzen"), zudem ausgerechnet die Ärzte ihren Patienten die unangenehmen Wahrheiten der Gesundheitspolitik vermitteln müssen ("Schwarzer Peter"), sehe ich hier überhaupt keine Chance.
Aus meiner Sicht gibt es nur die Alternativen: a) Sich weiter ausbeuten lassen, b) Auswandern, c) Aussteigen aus dem GKV-System oder d) Ausweichen in andere (ggf. verwandte) Berufszweige
Und die eigentliche Intention hinter meinem Eingangsposting war die Aussage, dass e) die Niederlassung als Kassenarzt in D keine Alternative mehr darstellt, aus den bereits dargelegten Gründen.

[Doktor_No]

ich habe nicht den eindruck, dass meine patienten nicht wissen, unter welchen bedingungen wir klinik-assis arbeiten. interessanterweise sind diejenigen, die diese "ihr seid bonzen"-schien fahren dann meist diejenigen, die eher aus unteren schichten kommen und oft cerebral ein weinig unterperfundiert scheinen...

man darf aber auch nicht vergessen, dass wir die nicht die einzigen sind, die grund zum klagen haben, wenn ich an junge architekten oder auch viele juristen denke, dann bin ich der meinung, dass ich es doch deutlich besser habe.

dass ein assi am anfang nicht der tolle op-helfer sein kann steht ausser frage, aber ich behaupte mal, dass ein OTA schon lange dafür stricken muss, um einem operativ tätigen WBA in einem höheren jahr das wasser reichen zu können, und bis eine herkömmliche instrumenteuse ordentlich was schafft vergehen auch einige jahre am tisch, genau wie bei den ärzten, denke das kann zB evil auch bestätigen.

die ausbildung in NL findet genau so statt wie bei uns, ich glaube dass was da gezeigt wurde war eher ein oberarzt. ausserdem hat man hier ja oft die PJ`ler zum haken halten (der sog. "bioretraktor"), die kosten ja nix und sind willige helferlein in den augen vieler chefs ;-) oh wunder, dass dann das chirurgie-tertial im ausland abgeleistet wird. in holland fehlen eben einfach leute, da kommen die jungs dann schneller auf nen omnitract oder ähnliches...

ist grad eine kollegin rüber gegangen: 4700 netto, 4000 euro/annum für bücher, 15 tage fortbildung, 3 dienste im monat, kinderbetreuung in der klinik-kita, nachtdienst von 17.30 bis 09.00. noch fragen?

ich habe übrigens soeben mit der instrumentierenden und einem anästhesisten operiert, OHNE oberarzt und OHNE anä-pfleger, weil die im anderen saal beschäftigt waren, und es war kacke! die schwester hat gut instrumentiert und ordentlich assistiert, aber es sind einfach 2 hände zu wenig, und einen hodenspreizer gibt es noch nicht :-)) immer wenn es was anzureichen gab musste der narkosearzt aufspringen und die sachen anreichen, auch toll...

soviel dazu...

[primus]

Kann mal jemand eine verlässliche Quelle posten, aus der das WIRKLICHE Durchschnittseinkommen von Human-und Zahnmedizinern ersichtlich wird?

hennessy: Hast du eine verlässlich Netto-Angabe? Quelle? Evtl eigenes Einkommen :D (sagen wir +/-1500€, man will ja nicht zu persönlich werden....)


bei zahnmedizinern verblieb in den alten bundesländern nach abzug von steuern und beiträgen für die soziale sicherung im jahr 2003 ein verfügbares einkommen (=netto) von 55000 euro (medianwert).
quelle: kzbv jahrbuch 2004

während der nominalwert des praxis-überschusses in den letzten 30 jahren nahezu konstant geblieben ist - hat sich der realwert halbiert...

[Evil]

Außerdem hochspezialisiert, routiniert und daher äußerst effizient arbeitend. Deutlich effizienter jedenfalls als ein Assi, der quasi "Mädchen für alles" sein muss.
Na, das wage ich mal zu bezweifeln. Dieser ganze Trend zur immer weiter fortschreitenden Spezialisierung mag kurzfristig günstiger erscheinen, ist aber auf Dauer gesehen ein Irrweg, weil Du dann für jede Kleinigkeit einen Fachmann brauchst.
Welcher Traumatologe kann denn in Zukunft überhaupt noch einen Wurm oder eine Galle operieren, wo der common trunk immer kürzer wird (falls Du über die aktuelle WBA im Bilde bist)? Oder eine traumatische Milzruptur?
Dafür dann 2 Dienste vorzuhalten ist definitiv teurer.

[Monas_Pseudo]

bei zahnmedizinern verblieb in den alten bundesländern nach abzug von steuern und beiträgen für die soziale sicherung im jahr 2003 ein verfügbares einkommen (=netto) von 55000 euro (medianwert).
quelle: kzbv jahrbuch 2004
Dort gibts auch noch einige Zahlen über Zahnarztpraxen aus dem KZBV-Jahrbuch 2005 (http://www.praxisbewertung-praxisberatung.de/aktuelles-bwl-statistik2005.htm)

[Doktor_No]

Ich denke Dein Eindruck ist subjektiv. Außerdem lass erstmal alle Tätigkeiten, die momentan Ärzte ausführen, von qualifiziertem Hilfspersonal erledigen, dann wird man sehen, wieviele Ärzte tatsächlich noch in den Kliniken benötigt werden. Ich vermute es werden weitaus weniger sein als uns allen lieb ist.





das ist doch der beweis, dass du absolut nicht über die reale lage in deutschen krankenhäusern im bilde bist.

[Weltbester_Karlsson]

ich habe nicht den eindruck, dass meine patienten nicht wissen, unter welchen bedingungen wir klinik-assis arbeiten. interessanterweise sind diejenigen, die diese "ihr seid bonzen"-schien fahren dann meist diejenigen, die eher aus unteren schichten kommen und oft cerebral ein weinig unterperfundiert scheinen...
Wenn es nur dieses eine Vorurteil wäre... (und dass dieses vor allem in sozialen Unterschichten grassiert, kann ich absolut nicht bestätigen; ich treffe öfter auf Leute aus der sog. "Mittelschicht", die der Meinung sind als Arzt verdiene man immer noch das große Geld). Vielleicht bewege ich mich auch in den falschen Kreisen, aber ich kenne etliche richtiggehende "Ärztehasser". Da ist kein Vertrauen mehr da. "Ärzte nehmen sich keine Zeit, können/wollen nicht zuhören, haben keine Ahnung, denken nicht ganzheitlich, sind Fachidioten, haben für alles ihre Maschinen und trampeln auf den Gefühlen ihrer Patienten herum, etc."



dass ein assi am anfang nicht der tolle op-helfer sein kann steht ausser frage, aber ich behaupte mal, dass ein OTA schon lange dafür stricken muss, um einem operativ tätigen WBA in einem höheren jahr das wasser reichen zu können, und bis eine herkömmliche instrumenteuse ordentlich was schafft vergehen auch einige jahre am tisch, genau wie bei den ärzten, denke das kann zB evil auch bestätigen.
Da wirst Du vermutlich Recht haben, da Du die Erfahrung hast. Jedoch bedenke bei dieser Argumentation, dass ein routinierter Assi in einem höheren Jahr ja auch bald wieder weg ist, und sein "Nachfolger" wird ein Anfänger sein, der wieder zwei(?) Jahre benötigt, um sich diese Routine anzueignen.



das ist doch der beweis, dass du absolut nicht über die reale lage in deutschen krankenhäusern im bilde bist.
Ich stehe noch nicht in der Praxis, aber ich informiere mich im Vorfeld, lese in Internetforen mit, spreche mit Klinikern, verfolge die unseren Bereich betreffenden Meldungen, und zähle am Ende 1 plus 1 zusammen. Das was ich hier von mir gegeben habe ist meine persönliche Einschätzung, eine Einzelmeinung. Und diese steht per se nicht ein für allemal fest. Doch mein berufliches Ziel war von Anfang an die Niederlassung. Da dies durch die aktuellen Weichenstellungen der Gesundheitspolitik nicht mehr möglich ist, werde ich mich wohl oder übel umorientieren müssen.

[Doktor_No]

okay, verstehe.
da kann ich dir nur beipflichten. die niederlassung auf jahre hinaus zu planen ist schlicht unmöglich!
und wenn, dann muss man schon seeeehr genau einblick in die praxis haben, in die man rein will (eine neue zu gründen ist ja wohl quasi nicht möglich, jedenfalls nicht da wo man gerne leben möchte). einzelniederlassung wird nicht mehr lange existent sein, das glaube ich auch.

aber ich glaub auch was anderes: in einer gut ge- und eingeführten gemeinschaftspraxis kann man immer noch eine menge geld verdienen!

[actin]

@No: :-meinung

[hennessy]

okay, verstehe.
da kann ich dir nur beipflichten. die niederlassung auf jahre hinaus zu planen ist schlicht unmöglich!
und wenn, dann muss man schon seeeehr genau einblick in die praxis haben, in die man rein will (eine neue zu gründen ist ja wohl quasi nicht möglich, jedenfalls nicht da wo man gerne leben möchte). einzelniederlassung wird nicht mehr lange existent sein, das glaube ich auch.

aber ich glaub auch was anderes: in einer gut ge- und eingeführten gemeinschaftspraxis kann man immer noch eine menge geld verdienen!

das stimmt zwar im großen und ganzen, jedoch gibt es leider auch immer mehr Gemeinschafts-Praxen, die zerbrechen. Meistens sind es nicht mal die Behandler, die sich nicht mehr verstehen, sondern das private Umfeld. Jetzt werde ich mir zwar den Unmut aller Damen zuziehen, aber es sind meist die Partnerinnen der Behandler, die den Stein ins Rollen bringen. Eifersüchteleien, Neid und anderes bringen die Gemeinschaft zum Scheitern.
Sehr oft trägt auch die Empfangsdame dazu bei. Denn sie ist diejenige, die z.B. neue Patienten den Behandlern zuteilt. Und falls dann mal ein attraktiver homo privatus simplex zum vermeintlich falschen Behandler kommt, gibts Ärger. Und in Zeiten, in denen man mit jedem Euro rechnen muss, wird eben mit scharfer Nadel gestrickt.

Natürlich existieren auch Gemeinschaften, die immer noch brummen. Aber in solch eine Gemeinschaft rein zu kommen, ist fast wie ein 6er im Lotto.

Darüberhinaus bin ich der Meinung, dass die Einzelpraxis nach wie vor zumindest auf dem Land weiterhin eine zentrale Funktion in der medizinischen Versorgung inne haben wird. Als quasi erste Anlaufstelle für alle Zipperleins wird von hier aus die Verteilung auf die Fachdisziplinen vorgenommen. Und gerade auf dem Land ist das Verhältnis zwischen Arzt und Patient oft über Generationen gewachsen und von gegenseitigem Vertrauen "beseelt". Das Hausarztmodell und die verbesserten Verdienstmöglichkeiten sprechen jetzt bereits dafür.

[primus]

... Gemeinschafts-Praxen, die zerbrechen. Meistens sind es nicht mal die Behandler, die sich nicht mehr verstehen, sondern ... die Partnerinnen der Behandler, die den Stein ins Rollen bringen.
Sehr oft trägt auch die Empfangsdame dazu bei. Denn sie ist diejenige, die z.B. neue Patienten den Behandlern zuteilt.


ich habe letztes jahr ein 2-tägiges niederlassungsseminar besucht, dort hieß es, dass der hauptgrund für das scheitern der gruppenpraxen in der als ungerecht empfundenen gewinnverteilung zu suchen ist.
der zweithäufigste grund sei in der tat die inkompatibilität der partnerinnen (der behandler), sodass es zwingend geboten scheint, vorher genau zu testen, inwieweit die partnerinnen "miteinander können".
das problem mit der empfangsdame lässt sich aus der welt schaffen, indem man die neuafnahmen dem anfangsbuchstaben (des nachnahmens) entsprechend dem jeweiligen behandler zuordnet (nach vorhergehender statistischer auswertung).

ich persönlich sehe meine zukunft unbedingt in einer gruppenpraxis - allerdings zwingend in einer spezialistenpraxis.
ich denke, dass es zukünftig für generalisten eng wird - zumindest in den städten - auf dem land mag dies ja anders ausschauen.
des weiteren ist man auch nur in der lage qualitativ hochwertig zu arbeiten, wenn man sich auf ein bestimmtes spektrum beschränkt. wer "auf allen hochzeiten tanzt", ist nirgends richtig gut.

ich denke, dass die konkurrenz in der zahnmedizin zukünftig weiter zunehmen wird, sodass nur spezialisierte und hochwertig arbeitende kollegen in den städten gute chancen haben werden - wer dies nicht will (oder nicht kann) wird gezwungen sein "aufs land" auszuweichen...

[Evil]

Ich stehe noch nicht in der Praxis, aber ich informiere mich im Vorfeld, lese in Internetforen mit, spreche mit Klinikern, verfolge die unseren Bereich betreffenden Meldungen, und zähle am Ende 1 plus 1 zusammen. Das was ich hier von mir gegeben habe ist meine persönliche Einschätzung, eine Einzelmeinung. Und diese steht per se nicht ein für allemal fest. Doch mein berufliches Ziel war von Anfang an die Niederlassung. Da dies durch die aktuellen Weichenstellungen der Gesundheitspolitik nicht mehr möglich ist, werde ich mich wohl oder übel umorientieren müssen.
Vor der Niederlassung mußt Du den Facharzt machen, und dafür mußt Du mindestens 1 1/2 Jahre in einer Praxis gearbeitet haben.
Wenn die Niederlassung ansteht, läuft man also nicht ganz unbeleckt in sein Verderben, da informiert sich jeder zwangsläufig vorher.

Zudem denke ich, daß sich für Allgemeinmediziner in Zukunft auch Möglichkeiten in den Krankenhäusern bieten werden, z.B. wird das ja im Münchner Präklinik-Modell gerade getestet, daß die Notaufnahme interdisziplinär besetzt und geführt wird. Und wer bietet sich da besser an als ein gut ausgebildeter Allgemeinmediziner, der auch "invasive" Erfahrung hat?

[Ehemaliger User 20130505]

Im Sozialgesetzbuch steht z.B. drin: "Die Leistung muss ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein und darf das Maß des Notwendigen nicht überschreiten". Diesen Satz hören meine Patienten jeden Tag. Ausreichend heißt: Schulnote 4! Wollt Ihr so behandelt werden? Wehrt Euch!Hallo Hennessy,

wogegen richtet sich eigentlich Deine Aufforderung an Deine Patienten, sich zu wehren? Sollen sie sich dagegen wehren, dass es auf Kassenkosten nur Amalgam und GIZ gibt, aber keine Gold- und Keramikinlays, und dagegen, dass es auf Kassenkosten keine Implanate gibt?

Solltest Du etwa ein verkappter Oskar-Anhänger sein?;-)

[hennessy]

ich denke, dass die konkurrenz in der zahnmedizin zukünftig weiter zunehmen wird, sodass nur spezialisierte und hochwertig arbeitende kollegen in den städten gute chancen haben werden - wer dies nicht will (oder nicht kann) wird gezwungen sein "aufs land" auszuweichen...

mit Verlaub: Das ist imho Quatsch und ich möchte mich auch im Namen der Landärzte gegen eine solch verallgemeinernde Diskriminierung verwehren. Es gibt gottseidank auch Kollegen, die gerne aufs Land gehen und zumindest genauso hochwertig arbeiten als die oftmals selbsternannten Spezialisten in der Stadt. Ganz im Gegenteil: Wenn der Landarzt schlecht arbeitet, weiß es am nächsten Tag das ganze Dorf und er wird Schwierigkeiten haben, sich auf Dauer behaupten zu können. Außerdem ist die Beziehung zwischen Patient und Arzt auf dem Land noch mehr durch oftmals über Generationen gewachsenes Vertrauen bestimmt.