Ortho/Unfall Diskussion

[Käthe, MD]

@Lava: Mag sein, allerdings gibt es genug Studien, die belegen, dass die Ergebnisse nächtlicher OPs signifikant schlechter sind als bei OPs tagsüber. Wir lassen die allerdings auch nicht nach Hause, sondern Gips, ab ins Bett und Bein hochlagern, hab bisher noch keine Schwellung gesehn die darunter über Nacht zugenommen hat!

[airmaria]

Wir lassen die allerdings auch nicht nach Hause, sondern Gips, ab ins Bett und Bein hochlagern, hab bisher noch keine Schwellung gesehn die darunter über Nacht zugenommen hat!

???
ähm, wir reden hier von ordentlichen malleolarfrakturen (also welche, die mindestens op-würdig sind und nicht der konservativen therpie zugänglich):
falls man das glück hat, diese auf dem notfall zu sehen, bevor sie geschwollen sind, sollte man sie bei entsprechender op-/ und operteur-kapazität sofort operieren, egal um welche zeit. nach einigen stunden ist das (fast) immer ein ballon, sonst sollte man die diagnose überdenken.

komplikationen im osg-bereich sind mehrheitlich weichteilbedingt, der knochen selbst ist häufig das kleinere problem! (siehe auch nächsten beitrag)
airmaria

[airmaria]

Hmm.... die malleoläre Luxation sollte auf jeden Fall vor Ort versucht werden zu reponieren? Bei der Schulter kann man sich da ja streiten...
in etwa:
ein röntgenbild im morgendlichen rapport einer nicht reponierten malleolaren luxationsfraktur bedeutete bei unserem alten nichts gutes... und zwar gar nichts gutes für den armen assi, der das angeordnet hat!

regel nr.1:
die fraktur wird vor ort durch die paramedics reponiert (was auch fast immer geklappt hat)
regel nr. 2:
sollten die paramedics das vor ort nicht hinbekommen haben (selten) hat der assi dies unverzüglich auf dem notfall nachzuholen, ggf unter zuhilfenahme des oa's
regel nr.3: es gibt folglich kein röntgenbild im luxierten zustand!

hintergrund: es gibt verdammt hässliche nekrosen insbesondere medial, die gefahr dafür steigt quasi exponentiell mit zunehmender luxationsdauer.

im gegensatz dazu ist die schulterlux zu betrachten:
die weichteilproblematik ist zwar nicht gleich null (insbesondere kapsel), aber geringer. auf der anderen seite ist es ratsam, eine fraktur auszuschliessen, um weitere verletzungen (axillaris etc.) bei vorliegender fraktur unter repositionsversuchen zu vermeiden (beim osg wissen wir ja, dass es eine fraktur ist, es ändert hier aber nichts an der initialen therapie!!!)

also keine schulterreposition ohne rx!
(ausnahme: ggf. abseits vom spital bei einem patienten mit habitueller oder wenigstens rezidivierender schulterlux, der adaequate angaben machen kann).

...nächste frage:
warum gibt es kein bild einer patellalux?
airmaria

[Bille11]

und der alte chef hier wollte jede sprunggelenksluxation auch bitteschön auf dem röntgenbild sehen... dem aktuellen ists gottseidank egal, so dass man das arme sprunggelenk auch vorher reponieren kann..

warum es keine patellaluxation auf einem röntgenbild gibt (geben sollte)..

a) die meisten gehen spontan wieder zurück, bzw.

b)werden präklinisch reponiert, da echt schmerzhaft und durch ein einfaches manöver (leichte beugung und dann reposition nach medial unter etwas relaxation/analgesie) reponierbar. hinterher nahezu schmerzfreiheit.

c)man sollte recht rasch reponieren, da der knorpel leidet..

das ist das, was ich dazu weiss..

[Lava]

@sunrise: Ich meinte auch post-OP CTs! Prä-OP machen wir das auch nur, wenn wir z.B. den Verdacht auf einen Beteiligung des Talus haben. Oder bei Pilon...

@Mary: Denke auch, dass das zu schmerzhaft ist, um den Patienten erstmal ins Röntgen zu schieben. Ich hab bisher noch keine Patellalux live gesehen (doch, einmal in der Inneren *g*) aber ich denke, es handelt sich um eine klinische Diagnose.

Das macht Spaß hier. :-)

Gibt es bei euch eigentlich anständige Fortbildungen, Leitlinien oder hausinterne Spezialisten für Wundmanagement bei chronischen Wunden/Wundheilungsstörungen? Bei uns habe ich immer das Gefühl, jeder macht grad so, wie er Lust hat. Mal kleben wir das drauf, mal was anderes, dann irgendein Gel oder Tamponaden oder weißderGeier :-nix

[airmaria]

Denke auch, dass das zu schmerzhaft ist, um den Patienten erstmal ins Röntgen zu schieben. Ich hab bisher noch keine Patellalux live gesehen (doch, einmal in der Inneren *g*) aber ich denke, es handelt sich um eine klinische Diagnose.

jo, also blickdiagnose:
meist jugendliche patienten, bein in etwa 90° flektiert, patella lateral palpabel....



...leichte beugung und dann reposition nach medial unter etwas relaxation/analgesie reponierbar...
einfacher: bein stecken (allenfalls mit etwas lokalem druck unterstützend), zack... und du bist der könig ;-)
airmaria

[Bille11]

Hmm.. Nun,bei meinen (2)patellalux-repos fand ich es zwar einfach,aber dank belaberns des pats kein plan ob leichte beugung oder einfach ganz gerade gemacht..halt weniger beugung als vorher.. Hatte eben ne knochenknorpelabscherung retropat/lat facette angeblich ohne lux(bein gestellt aufm schulhof)-denke sie war auch spintan sofort wieder drin..tutorschiene hat ge-heilt!ich liebe die dinger..

[Evil]

Ich hab meine Patella auch immer durch Strecken/Durchdrücken reponiert ;-)

[Bille11]

wie steht es mit fingergelenksluxationen (PIP,DIP,IP)??

ich reponier die vor dem röntgen. andere kollegen von mir machen erst röntgen. gibt es da eine richtlinie? wie machen es andere hier?

[nicci81]

also bei uns ist ein Röntgen prä-repo erwünscht. ich spritz den Patienten halt erst ein, dann isser schmerzfrei - Bild machen - reindrücken - Bild machen - chef zufrieden - fertig ;-)

[Bille11]

hmm.. so kleinigkeiten reponiere ich immer ohne grossartig analgesie... blickdiagnose.. n bissl gezogen und beruhigt.. sitzt wieder.. röntgen. bei metacarpale-carpale-luxationen ists wiederum anders, da röntge ich vor allem auch, um zu wissen, WO es denn nun nicht richtig steht.. und gebe iv.-analgesie und -relaxans.

aber die anderen: finger und zehen... s.o.

[eve05]

Darf ich aus aktuellem Anlass einer kleinen Patientenschwemme mal was orthopädisches in den Raum werfen?

Und zwar was macht ihr mit Zehenspitzengängern ohne strukturelle Achillessehnenverkürzung? Und zwar einmal bei ansonsten gesunden und einmal bei Spastikern? Mich würde da einfach das Konzept von anderen Kliniken interessieren.

[Käthe, MD]

ähm, mit der begründung müsst ihr das dann aber generell machen, auch bei den zementierten (o.k., vielleicht macht ihr die gar nicht) und bei den hemis, oder nicht?

also in den frühen anfangszeiten der nicht-zementierten hat man mehrheitlich 6-wochen entlastet... und ich war eigentlich der meinung, dass man nun mehrheitlich inzwischen vollbelastet, aber hier und da wohl doch noch nicht.


Hey, das tun wir auch! WIe gesagt nicht wg der Prothesenfestigkeit, vielmehr wg den Wundverhältnissen! Kommt natürlich auch immer auch die Compliance des Patienten an, die demente Dame mit der zem. Duokopf soll natürlich direkt vollbelasten, bevor sie 2 Wochen im Bett liegt weil sie die TB nicht hinkriegt!

Und zum Thema OSG: Klar, die Weichteile sind das A und O, trotzdem operieren wir die nicht nachts um eins, wenn die wirklich schon so stark geschwollen kommen die entweder zum abschwellen ins Bett oder kriegen halt bei schlimmer # nen Fix. externe. Sonst laufen die dann am Morgen des nächsten Tages, und es klappt!

Zum Thema Luxation und Röntgen? ALso bei klinisch hochgradigem Verdacht auf ne Lux wird unmittelbar reponiert, meist unter BV und dann kann man die Lux mittels Prints dokumentieren, im Zweifelsfalle geht der Patient aber vor, da warten wir dann nicht aufs Röntgen!

[Lava]

wie steht es mit fingergelenksluxationen (PIP,DIP,IP)??

ich reponier die vor dem röntgen. andere kollegen von mir machen erst röntgen. gibt es da eine richtlinie? wie machen es andere hier?


Hmmmm.... manche Kollegen machen es so, manche anders... ich hab schon einige reponiert vorm Röntgen. Geht ja meistens ganz einfach. Ich denke auch nicht, dass man das so viel kaputt machen kann, oder?

[sunrise10086]

Finger reponier ich bei Strafe nicht. Das macht der Handchirurg. :-D
OSG-Luxationsfrakturen reponiere ich vorm Bild, Kurzinfusion mit Schmerzmitteln und dann wird mal dran gezogen. Dann Schiene, dann Bild, dann Gips oder OP. Je nach Kapazität. Aber nicht-reponierte Bilder dürfen bei uns nicht in der Besprechung auftauchen, da läuft unser lt. OA Amok.

[Bille11]

...
Und zum Thema OSG: Klar, die Weichteile sind das A und O, trotzdem operieren wir die nicht nachts um eins, wenn die wirklich schon so stark geschwollen kommen die entweder zum abschwellen ins Bett oder kriegen halt bei schlimmer # nen Fix. externe. Sonst laufen die dann am Morgen des nächsten Tages, und es klappt!

...

ich möchte obige diskussion um "das osg" nochmal korrekt aufgreifen...

airmaria (und andere) meinten die (mit starkem weichteilschaden einhergehende) osg-luxations-fraktur, meist als "schwere trimalleolare" bezeichnet, nicht die banale weber-b mit vllt etwas innenknöchel-abriss.. eben solche frakturen sollten meines wissens auch nach reposition insbesondere wegen des weichteilschadens einen op von innen und chirurgenhände die weichteile von innen sehen. fixateur externe oder doch platten-schrauben, ggf. vac, ggf. sekundärheilung, wenn die weichteile nicht gut sind.. grund sind die drohenden gefäss-nerven-verletzungen, bis hin zum kompartmentsyndrom. solche werden bei uns nachts auf jeden fall operativ versorgt.

[Käthe, MD]

ich möchte obige diskussion um "das osg" nochmal korrekt aufgreifen...

airmaria (und andere) meinten die (mit starkem weichteilschaden einhergehende) osg-luxations-fraktur, meist als "schwere trimalleolare" bezeichnet, nicht die banale weber-b mit vllt etwas innenknöchel-abriss.. eben solche frakturen sollten meines wissens auch nach reposition insbesondere wegen des weichteilschadens einen op von innen und chirurgenhände die weichteile von innen sehen. fixateur externe oder doch platten-schrauben, ggf. vac, ggf. sekundärheilung, wenn die weichteile nicht gut sind.. grund sind die drohenden gefäss-nerven-verletzungen, bis hin zum kompartmentsyndrom. solche werden bei uns nachts auf jeden fall operativ versorgt.

Ahhh, na jut, jetzt wirds klar! DIe machen wir natürlich auch sofort, egal wann sie kommen!

[Lava]

solche werden bei uns nachts auf jeden fall operativ versorgt.

Das machen sogar wir :-blush Wobei das vom Repositionsergebnis abhängt. Wenns nach Reposition im Gips gut steht, wird's nicht unbedingt sofort reponiert :-?

[horsedoc]

Hallo ihr Lieben! Ich darf ab nä. Woche mit zur Ortho-Sprechstunde "Hüfte und Füße" :-love -könnt ihr mir kurz sagen welche Krankheitsbilder/Verletzungen da die gängigsten sind damit ich sinnig nachlesen kann? Dankeschön! :-bee

[Bille11]

coxarthrose, hallux valgus.