Ortho/Unfall Diskussion

[NETTL]

wenn, dann macht das unser Handchirurg :-wow
Und notfallmäßig gibts gehaltene Aufnahmen bei uns soundso nicht...da gibts Ärger mit den Radiologen!

[Lava]

Für gehaltene Aufnahmen vom Daumen brauche ich keinen Radiologen. Das mache ich selber am C-Bogen :-nix

[NETTL]

Ok, akzeptiert! :-oopss
Machen wir trotzdem sehr selten bis nie - also ich kenne keinen bei uns der das macht...außerdem: eh der C-Bogen in der Ambulanz aus der Ecke geholt und angeschlossen ist, stapeln sich die Patienten. :-(

[Bille11]

*grmpf* wir machen die (c-bogen ist ZU GEFÄHRLICH) und die röntgenassistentinnen sind total lieb. aber wir befunden unser zeug ja auch selber.. (vor) - und guggen dann später ob die radiologen das auch finden.

[Käthe, MD]

Also wir machens nicht, auch wenn die Idee eig. nicht schlecht ist... *denkmaldrübernach*

[NETTL]

Das machen wir ja auch so - erst selbst befunden und hoffen, dass ein Radiologe im Nachhinein nicht doch noch was findet :-oopss
Trotzdem sehen unsere Radiologen gehaltene Aufnahmen im Notfall nicht gern und deshalb werden sie kaum gemacht - bei stationären Patienten/oder Personal :-D ist das was anderes.

[Käthe, MD]

Trotzdem sehen unsere Radiologen gehaltene Aufnahmen im Notfall nicht gern und deshalb werden sie kaum gemacht - bei stationären Patienten/oder Personal :-D ist das was anderes.

Warum denn nicht? Also wenn es wegen der Schmerzhaftigkeit wäre, könnt ich es ja noch verstehen (deswegen machen wir z.b. bei Außenbandrupturen am OSG keine geh. Aufnahmen mehr), aber Schmerzen hat ein stat. Patient ja wohl auch! ALso das wird dann ja wohl kaum der Grund sein...:-notify

[feylinia]

Wir hatten bezüglich der Daumengrundgelenksaufnahmen auch schon Diskussionen - einer unserer Handchirurgen ist der Meinung, man würde eine Stenerläsion durch gehaltene Aufnahmen ggf erst zu dieser machen, er schwört auf den klinischen Befund. Das finde (nicht nur) ich widerum nicht so ohne, weil uns Minis schlichtweg die Erfahrung fehlt. Also sind wir derzeit bei Daumenschiene und klinischer Befundkontrolle nach 7-10 Tagen gelandet.
Bei den Sprunggelenken fiel unserem Chef mal eines Montag Morgens auf, daß das doch recht viele sind und beschloß, daß wir ab sofort die gehaltenen Aufnahmen nur noch bei BG Fällen machen sollen - wir spritzen die aber an, daher ist das nicht wirklich schmerzhaft. Die Patienten die das verweigern berichten aber durchaus eindrücklich von der Schmerzhaftigkeit dieser Untersuchung, ich weiß nicht, ob ich das haben wollte...

[NETTL]

Ich denke, bei uns würden die gehaltenen Aufnahmen am Daumen auch eher vom Handchirurgen gemacht werden, als von uns. Wir machen das genauso mit der Daumenschiene.

Warum unsere Radiologen die gehaltenen Aufnahmen nicht wollen? Keine Ahnung - ich glaube, sie sehen im Notfall keine sichere Indikation dafür - hauptsache erstmal ne Fraktur ausschließen, sonst müsste ja auch jeder 2. mit ner OSG-Distorsion gehaltene Aufnahmen bekommen. Und zugegebenermaßen ist die Schmerzsituation bei vielen auch nicht so ganz einfach. Die Röntgenassistent/-innen können da sehr wenig für, die würden fast alles machen, wenn man sie lieb bittet. ;-)

Bezüglich der stationären Patienten bezieht sich das ja eher weniger auf das OSG -sondern generell gehaltene Aufnahmen, z.B. am Kniegelenk, die dann ne therapeutische Konsequenz, z.B. für ne OP haben. Die werden natürlich gemacht.

[feylinia]

Sprecht ihr denn alle gewünschten Aufnahmen mit den Radiologen ab?
Wir melden einfach an, was wir für richtig halten - am Anfang hab ich mal einen wütenden Anruf des Dienst habenden Radiologen (war noch nicht lange am Haus) bekommen, was mir den einfiele, einfach ein CT für xy anzumelden. Dann hab ich ihn bei jeder Falithrom oder ASS Oma angerufen, dann fand er's irgendwann doch wieder in Ordnung, daß ich das eigenmächtig entscheide.
Wenn ich meine, ein Notfall MRT durhcführen zu müssen, dann sprech ich das natürlich ab, aber sonst machen wir irgendwie schon was wir wollen...

[NETTL]

Röntgenaufnahmen sprechen wir natürlich nicht ab, die werden angemeldet - basta! Sonst müsst ich ja 100-mal am Tag nen Radiologen anrufen.

Bei CT`s sieht das aber ein bißchen anders aus. Über den Tag und auch im Dienst müssen wir alle CT`s, die wir notfallmäßig machen wollen, mit den Radiologen absprechen. Für nachts haben wir uns geeinigt, dass wir, wenn wir unbedingt ein Notfall-cCT oder Polytrauma-CT... brauchen, es erst machen und dann den Radiologen anrufen, der es befundet - (damit er noch ein bißchen schlafen kann, bis es fertig übertragen ist) ;-). Allerdings muss man auch sagen, dass zumindest bei mir noch nie ein CT-Wunsch abgelehnt wurde.

[Lava]

Wir sprechen nur Notfall-CTs mit dem Radiologen ab. Aber da kommt selten Gegenwehr. Bei Schädel CTs fragen sie schon mal nach, obs denn auch wirklich indiziert ist, aber meistens lassen sie sich überreden :-oopss Die Schädel CTs sind ja meisten unauffällig, aber bei NNH CTs hab ich ne sehr gute Trefferquote :-))

[feylinia]

Ich persönlich finde, wir machen inflationär viele Schädel-CTs, da könnte man die Indikation schon ein bißchen enger stellen - ist aber bei uns 'historisch' begründet, da werde ich nicht viel machen können.
Aber auch die Indikation zu CT von WS/ Hand/ Fuß/ was auch immer stellen wir meist unter uns und teilen das dann eher mit als daß wir fragen. Und wenn der Radiologe nein sagt, dann sticht OA UCH den Radiologen. Verkehrte Welt irgendwie.

Müßt ihr auch so heftige Streichungen in der Notaufnahme hinnehmen? Uns werden die Pauschalen für die Tageszeit, in der sich ein Patient auch hätte in einer Praxis vorstellen können, um ca 1/3 gestrichen. Zudem müssen wir jetzt zB statt 'Schädelprellung unter Falithrom/Marcumar' 'Ausschluß Hirnblutung' schreiben, um das CT abrechnen zu können. Diese Bürokraten machen mich echt fertig, als würden wir die Patienten alle zu uns einladen. Das will ich mal sehen, daß nur die Einweisungen kommen, uns erzählen Patienten oft, sie müßten in Praxen Stunden warten, um dann abends wieder heimgeschickt zu werden - aber viel Spaß trotzdem mit den vielen neuen Kunden...
Die spinnen doch alle!

[Lava]

Und wenn der Radiologe nein sagt, dann sticht OA UCH den Radiologen. Verkehrte Welt irgendwie.

Wieso? Unser Chef sagt immer, WIR behandeln den Patienten und nicht der Radiologe. Wenn wir eine Untersuchung für notwendig halten, wird sie gemacht. Diskutieren kann man nur, wenn der Radiologe die Methode nicht für geeignet hält (und lieber ein MRT statt CT machen würde) oder der Meinung ist, es gäbe keinen Erkenntnisgewinn. In dem Fall läuft das bei uns die Etagen rauf: erst diskutieren die Oberärzte und wenn die sich nicht einigen spricht Chef mit Chef.

[Muriel]

Uns werden die Pauschalen für die Tageszeit, in der sich ein Patient auch hätte in einer Praxis vorstellen können, um ca 1/3 gestrichen.

Was genau meinst Du damit?

[feylinia]

Wir bekommen für jeden Patienten, der in der Notaufnahme behandelt wird eine Pauschale. Die Abrechnungen erfolgen wohl quartalsweise, jedenfalls sind eben im Quartal III/09 und/ oder IV/09 haufenweise Pauschalen für die Patienten, die sich tagsüber vorgestellt haben, gekürzt worden. Die Begründung lautet, der Patient hätte mit seiner Schnittwunde/ Handprellung/ OSG Distorsion/ was auch immer eben ambulant behandelt werden kann, schließlich auch in eine Praxis gehen können.
Ich frage mich bei solchen Neuerungen immer, wie realitätsfern die Leute, die sowas entscheiden, sind. Z.B. die Patienten, die mit dem Rettungsdienst gebracht werden - gut, man kann über die Indikation zum Ruf des Rettungsdienstes streiten, aber keiner wird die hüftgeprellte Oma in einer Praxis abladen, nur weil die eben gerade auf ist und kucken, ob nicht doch was gebrochen ist und dann eine Einweisung veranlassen. Ich weiß garnicht, ob ein Rettungsdienst überhaupt in eine Praxis fahren darf, aber egal: war tagsüber, blieb ambulant, wird gekürzt!

[Leelaacoo]

Der Rettungsdienst darf schon in eine Praxis fahren...aber obwohl es immer mehr zunimmt, den RD als "Taxi" zu nutzen (bei uns in der Inneren auch oft der Fall) sind die meisten Patienten ja auch nicht ohne Grund nicht selbst in eine Praxis gelaufen. Entweder sind sie zu alt oder halten ihre Verletzung für zu schwerwiegend...außerdem würde ich mit einer Schnittwunde wahrscheinlich auch primär in eine Chir.Ambulanz tingeln...wieviele chirurgische Praxen gibts denn überhaupt? (vor allem auf dem Land?). Komische Geschichte...

Zu den CTs: wir dürfen die Indikation eigentlich (mangels meist fehlendem Strahlenschutzkurs in der Inneren) auch nicht stellen...aber ich fände es krass, wenn der Radiologe einen CT-Wunsch abschlägt, v.a. im Dienst. Schließlich sieht er den Patienten ja meist garnicht, untersucht ihn nicht und weiß nur, was ich ihm erzähle...wenn ich der Meinung bin, der Pat. braucht ein Schädel-CT, dann soll er/sie es ruhig verweigern...diese Verantwortung übernimmt meiner Erfahrung nach kein einziger Radiologe. Wir haben viele C2-Patienten, die oft stürzen...und wenn man mal die Geschichte miterlebt hat, dass ein Kollege kein CCT gemacht hat, weil Pat. bekannt und halt "nur alkoholisiert war" und gestürzt ist...und nach 2 h eintrübt, weil fette ICB/ Subduralhämatom...nee nee...Klinik ist Klinik und Strahlenschutz hin oder her, diskutieren kann man ja mal, aber wenn mir ein Radiologe von zu Hause aus sagt, er will kein CT...dann darf er gerne anrücken, Patienten anschauen und dies so dokumentieren.
Bei Abdomen-CTs haben wir das Problem häufiger...da sonographiere ich, habe einen Verdacht, brauche aber eine bestätigende Bildgebung (oft ödematöse vs. nekrotisierende Pankreatits oder V.a. Perf.), bin alleine im Haus und erbitte ein CT (oder die Chirurgen möchten das)...dann darf ich oft mal 1 h am Telefon hin - und herdiskutieren. Abdomenleeraufnahmen machen die bei uns ungern, da wenig aussagekräftig, außer bei einfeutiger Perf., oder der Patient kann garnicht seitlich liegen vor Schmerzen...bin mal um 3 Uhr nachts so sauer gewesen, dass ich mir ein kleines Schreiduell erlaubt habe...mach ich nimmer, sage nur: "Ich dokumentiere, dass sie diese Untersuchung nicht für notwendig halten und nicht vor Ort sind, um den Patienten zu beurteilen. Vielen Dank, Aufwiederhören." (habe ich 2mal so gehandhabt bisher...regelmäßiger Rückruf nach 5 Minuten mit "Erlaubnis" der Bildgebung...übrigens in beiden Fällen Pat. auf OP-Tisch gelandet...aus Spaß machen wir Nicht-Radiologen ja selten Bildchen...auch wenn die Meinungen dazu auseinandergehen).

LG Lee

[feylinia]

Ich arbeite in einer Großstadt in Sachsen mit haufenweise chirurgischen Praxen. Ich kenne keine der Praxen persönlich, aber angesichts der Patienten, die sie uns gerne mal schicken ohne selbst was gemacht zu haben, kann ich mir nicht vorstellen, daß die alle däumchendrehend da sitzen. Und Patienten übertreiben sicherlich oft, aber die meisten reden von 5 Stunden Wartezeit etc - ich kann mir also schlichtweg nicht vorstellen, daß die niedergelassenen Kollegen wild begeistert darüber sind, wenn jetzt auch noch alles aus der ZNA (aller Kliniken in unserer Stadt, sind ja nicht nur wir betroffen) zu denen muß.
Ich frage mich einfach, wie sich das diese Bürokraten im Alltag vorstellen - sollen wir dem Patienten mit der Fingerschnittwunde sagen, er soll sich bitte in einer Praxis vorstellen, wenn die Wartezeit allerdings lange genug ist, dann darf er wiederkommen, dann ist es vielleicht spät genug?!
Ich habe übrigens Ähnliches aus BW gehört, um genauer zu sein aus Freiburg... Auch eine chirurgische Abteilung, allerdings nur abdominalchirurgisch.
Ich muß mal unseren ZNA Leiter fragen, ob das für alle Fachrichtungen gilt oder nur für die Chirurgie.

Das mit der Übernahme von Leistungen bei gewissen Indikationen gilt für alle Fachrichtungen, also für ein CT muß dann da irgendwo Verdacht auf Blutung stehen, einfach nur Schädelprellung unter C2 würde nicht reichen. Ich muß schon jetzt relativ häufig gegen irgendwelche Streichungen Einspruch einlegen, da geht's z.B. um einzelne Laborwerte bei stumpfem Bauchtrauma, ob das denn alles sein müsse. Internistisch werden m.E. oft relativ umfangreiche Untersuchungen in die Wege geleitet. Inwiefern das indiziert ist, kann ich nicht beurteilen, aber da wird schon oft von Kopf bis Fuß alles durchgecheckt. Da dürfte die Argumentation dann vielleicht etwas schwierig werden, mal sehen.

[eva_luna]

@ OSG
Bei uns bekommen alle OSG# mit Syndesmosenläsion, die eine Stellschraube bekommen haben, postop ein CT beidseits zum Vergleich der Gabel. Falls es nicht passt, wird großzügig revidiert.

@ Bruchspalt
Ich reponiere alles im Bruchspalt, ich kenne keinen einzigen Fall eines Infekts, nicht mal andekdotisch. Schön, wenn man dadurch einem Patienten eine Operation ersparen kann. Gut funktioniert das auch bei Clavicula# => Bruchspalt + Rucksack, dann steht's oft wie eine 1. Ich weiß allerdings nicht, ob das lege artis ist oder nur unser eigener Hausgebrauch.

@ Radiusfrakturen Nachbehandlung postop
Wie behandelt Ihr Eure Radiusfrakturen nach volarer winkelstabiler Plattenosteosynthese nach? Bei uns wird (meiner Meinung nach) leider zu oft auch nach OP nochmal mit Gips oder Schiene für 2 bis 4 Wochen nachbehandelt, was ja irgendwie auch kontraproduktiv ist. Man operiert ja unter anderem, weil man eine lange Ruhigstellung vermeiden will. Ich würd mir da oft mehr Vertrauen in die eigene Osteosynthese wünschen.

@ SHF kopferhaltend
Bis zu welchem Alter werden bei Euch med. SHF kopferhaltend operiert? Und wie? 3 Schrauben? Oder DHS?

[Lava]

@ SHF kopferhaltend
Bis zu welchem Alter werden bei Euch med. SHF kopferhaltend operiert? Und wie? 3 Schrauben? Oder DHS?

Denke, wir haben da keine in Stein gemeißelten Regeln.Bis 60 Jahre sollte man auf jeden Fall über eine kopferhaltende OP nachdenken, hängt halt ein bisschen vom Allgemeinzustand und Fitnessgrad ab.
Dreipunktverschraubung hab ich bei uns zwar auch schon gesehen, aber Standard ist eigentlich die DHS.