Ortho/Unfall Diskussion

[Käthe, MD]

Bei uns ist es auch so, dass wir die Clavicula# eher operieren und auch frühelektiv, entweder Platte oder Nagel, je nach Lokalisation und Komplexität. Konservativ machen wir eher selten, daher fehlen mir da auch die Erfahrungswerte. Kann halt nur sagen, dass ich so ein Teil selber schon mal an hatte und es wirklich alles andere als angenehm ist!

[Lava]

Als OP Indikation gilt ja Verkürzung um mehr als 2cm oder Dislokation um mehr als Schaftbreite. Nach meiner persönlichen Erfahrung haben wir bisher mehr Claviceln konservativ als operativ behandelt. Auf Wunsch des Patienten sogar manchmal bei Dislokation um mehr als eine Schaftbreite. Erstaunlicherweise heilen die Dinger selbst dann, wenn die Frakturenden keinen Kontakt mehr haben! Pseudarthrosen hab ich bisher jedenfalls nur bei operierten Claviceln gesehen. In Anbetracht der vielen Wundheilungsstörungen (ich würde fast sagen, 50/50 Chance) finde ich eine konservative Behandlung OK. Was hat man denn hinterher für Probleme, außer dass es vielleicht komisch aussieht? :-nix

[airmaria]

eine claviculaschaftfraktur würde ich mir nie und nimmer operieren lassen, es sei denn, es droht perforation oder es hätte zusätzliche instabiltäten (floating shoulder) oder sonst was unnormales.

eine laterale claviculafraktur hingegen schon.

dass der rucksackverband meist mehr hindert, als nützt... sollte sich inzwischen rumgesprochen haben. manche wünsche ihn jedoch noch für den kopf ;-)
viel wichtiger ist, dass die leute ihren flügel konsequent nicht über 80° heben, weil sonst die kräfte zu gross werden. das gilt ganz besonders auch für die operative nachbehandlung nach osteosynthesen: die leute sind rasch schmerzfrei, bewegen zu viel und kommen dann regelmässig mit ostesynthesematerialbruch und/oder pseudarthrosen.

airmaria

[Flabella]

Ihr habt bei einem Pat. eine Wunde mit Steristrips versorgt. Was ratet ihr dem Pat. wie lange er die drauf lassen soll?

Und was sagt ihr, wenn euch Pat. mit Kopfplatzwunde nach Haare waschen fragen? Wie lange soll kein Wasser dran, wenn genäht oder mit Dermabond versorgt wurde?

[Lava]

Ihr habt bei einem Pat. eine Wunde mit Steristrips versorgt. Was ratet ihr dem Pat. wie lange er die drauf lassen soll?

Bis sie abfallen :-D

Kopfplatzwunden: mit klarem Wasser waschen ist OK nach ein paar Tagen :-nix

[Bille11]

mir doch egal. :-))

ich sag dann halt: passen sie ein paar tage auf, aber es kann nicht wirklich was passieren.

das dermabond-zeug is ja sowas wie ne künstliche kruste, das ich bei nicht näh-würdigen wunden einsetze, die entweder so oberflächlich sind, so im behaarten schädel sind oder so schnell von selber zusammengehen werden dass eigentlich nähen übertrieben ist. steristrips am behaarten schädel ist schwachsinn.

[Lava]

Dermabond ist klasse bei allen Patienten, die man ohne Narkose nicht nähen könnte, weil sie nur schreien und zappeln: Kinder unter 6 und demente Ommas :-))

[freestyler]

ich bin eigentlich "von anfang an" auf die gilchristbandage geimpft worden (lehrbücher, hörensagen, usw), habe aber gerade in den letzten monaten den rucksackverband bei der SCHAFTfraktur im mittleren drittel der clavicula durchaus zu schätzen gelernt. für mich: alles was nicht schaft oder kind ist, wird mit gilchrist versorgt. richtige schaftfrakturen oder auch kinder mit lateralen (schaft)frakturen bekommen von mir einen rucksackverband. alte, demente patienten eher einen gilchrist. rucksack fordert compliance, das ding gut zu tragen. allerdings ist für meine abteilung eine claviculafraktur in den allermeisten fällen eine op-indikation (rasch=frühelektiv), so dass ich eine rein konservative behandlung mit rucksackverband nicht kenne, die präoperative versorgung hierin beim entsprechenden patienten mir besser toleriert wird.

Bei uns werden ebenfalls die meisten Claviculafrakturen operiert. Und bis zur OP gibts dann einen Gilchristverband.

[Bille11]

mir doch egal. :-))

ich sag dann halt: passen sie ein paar tage auf, aber es kann nicht wirklich was passieren.

das dermabond-zeug is ja sowas wie ne künstliche kruste, das ich bei nicht näh-würdigen wunden einsetze, die entweder so oberflächlich sind, so im behaarten schädel sind oder so schnell von selber zusammengehen werden dass eigentlich nähen übertrieben ist. steristrips am behaarten schädel ist schwachsinn.

nachtrag: macht das kleine ampüllchen nicht *mal eben schnell mit den zähnen auf, damit das kind nicht merkt, dass das ganze schon längst vorbei ist, was da am hinterkopf passiert* - ich hab zwar seeehr vorsichtig agiert, aber trotzdem spuren an den eckzähnen&unterlippe gehabt.. lässt sich gut wegknibbeln und der rest wird wohl durch speichel aufgelöst.. jetzt weiss ich, warum der chirurg nen mundschutz braucht. *sfz*

[Lava]

Reponiert ihr eigentlich distale Radiusfrakturen in Bruchspaltanästhesie? Wenn nein, warum nicht?

[Eilika]

Wir machen das auf dem Notfall so...

[Käthe, MD]

Wir machens eher seltener, dafür machen wir dann iv-Analgesie mit Dipi und dann aushängen! Da gabs auch ne Begründung für, die ist mir aber entfallen! :-notify

[feylinia]

Reponiert ihr eigentlich distale Radiusfrakturen in Bruchspaltanästhesie? Wenn nein, warum nicht?

Ja, wir reponieren sogar recht häufig. Das Aushängen machen wir eigtl nicht, wenn wir richtig reponieren, nur dann, wenn der Patient zur OP bleibt und eben irgendwas drum muß.

[Käthe, MD]

Jaja, aushängen vor OP, aber ihr reponiert doch nicht und macht dann nur Gips, oder???

[Bille11]

och wenns gut steht, sicher. (repo in bruchspalt ist was feines)

[feylinia]

Jaja, aushängen vor OP, aber ihr reponiert doch nicht und macht dann nur Gips, oder???

Wenn ausgehend von der Fraktur Aussicht auf Erfolg besteht und keine Neurologie besteht, stechen wir den Bruchspalt, reponieren nach 20-30 Minuten, gipsen/ spalten den Gips, machen die Röntgenkontrolle. Wenn's gut steht, bleibt's so.
Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei, aber ihr werdet doch kaum jede Radiusfraktur operieren, oder?

[airmaria]

hm, jetzt wirds peinlich :-))
also ich hatte bislang immer gedacht, die bruchspaltanästhesie ist nicht mehr zeitgemäss...
habe aber nicht wirklich nachgeforscht, warum. jedenfalls stand das in den bisherigen häusern (3 x schweiz) nie zur diskussion.

ich könnte mir vorstellen, dass eine mögliche begründung darin zu suchen wäre, dass bei einer nicht auszuschliessenden sekundären dislokation während des konservativen heilungsveraufs in eine dann potentiell kontaminierte situation fremdmaterial eingebracht werden müsste...

nun gut, auf die schnelle konnte ich nur diese "hochwissenschaftliche" ;-) :-wow quelle finden, dass die bruchspaltanästhesie heutzutage obsolet ist:
http://www.menshealth.de/health/muskeln-gelenke/nach-vier-bis-sechs-wochen-geheilt.81931.htm

airmaria

[Bille11]

die wirkung von der bruchspaltanästhesie steht ja auch etwas zur debatte. ich machs für den generellen eindruck, vllt wirkt es ja.

bei den drf die definitiv in den nächsten 3-4 h in den op gehen und denen die erst später in den op gehen, aber nicht total horrormässig stehen, mache ich aber keine bruchspalt, sondern packe da nen gips drum und lass das dann im op vernünftig verplatten. steht es bös und braucht es länger als 3-4 h bis zur op, dann reponier ichs doch lieber, da gefässe und nerven (!!) da rumgequetscht werden, bevor ich den gips drandrücke. manchmal kann man ja patienten durch die repo sogar vor dem op bewahren :-)) das finden die toll.

[feylinia]

Ich kann das Ganze mit erst 1,3 jähriger Erfahrung untermauern, da mag es andere Berichte geben, aber ich habe hier noch nie einen Infekt/ Abszeß oder so nach Bruchspalt gesehen. Wir machen das ja steril.
Bei uns wird hingegen die iv Gabe von Dipi oder Dormicum o.ä. bei ambulanten Patienten eher kritisch gesehen, würden wir also in iv Analgesie reponieren, müßten wir die alle aufnehmen.
Das scheint aber wie so oft von Haus zu Haus sehr unterschiedlich zu sein...

[Lava]

Ein Kollege von mir, der auch lange in der Schweiz war, hat anfangs wegen demselben Argument wie Mary angeführt hat keine Bruchspaltanästhesie gemacht. Nämlich dass man eine geschlossene Fraktur praktisch "eröffnet". Unser Chef hat dazu "Quatsch!" gesagt und seither macht auch er Bruchspalt. Ein anderes Argument, von dem ich schon gehört habe, ist, dass es häufiger zu einem Sudeck käme. :-nix Zur Wirkung muss ich sagen, dass sie manchmal schon total gut ist. Man muss nur ausreichend lange warten. Und vor der OP haben wir doch schon so einige bewahrt durch Reposition... wenn's nach dem Reponieren bei 0° steht (und stehen bleibt) und der Patient nicht mehr ganz jung ist, bleiben wir meist konservativ.