Bundestagswahl 2021

[Evil]

Ich finde es ganz gut ein guter Mensch zu sein. Was ist falsch daran?
Daran falsch ist, wenn man es zum Anlaß nimmt, auf andere herabzublicken und missionieren zu wollen.
Solang man das sein lässt, ist alles gut.

"Woran erkennt man eine(n) Veganer(in)? Sie/er wird es Dir erzählen"

[Fr.Pelz]

Daran falsch ist, wenn man es zum Anlaß nimmt, auf andere herabzublicken und missionieren zu wollen.
Solang man das sein lässt, ist alles gut.

"Woran erkennt man eine(n) Veganer(in)? Sie/er wird es Dir erzählen"

Das ist aber auch so ein Argument was ich nur aus dem Blickwinkel des Belehrten verstehe. Aus dem Blickwinkel des Planeten IST es gut, kein Fleisch zu essen (zumindest hier und heute, es bleiben weltweit noch genug übrig, die darauf angewiesen sind)/weniger zu fliegen/sein Haus besser zu dämmen etc. Wenn man das sagt, ist man ein Missionar. Wie soll man es sonst machen?

[Matzexc1]

Das ist aber auch so ein Argument was ich nur aus dem Blickwinkel des Belehrten verstehe. Aus dem Blickwinkel des Planeten IST es gut, kein Fleisch zu essen (zumindest hier und heute, es bleiben weltweit noch genug übrig, die darauf angewiesen sind)/weniger zu fliegen/sein Haus besser zu dämmen etc. Wenn man das sagt, ist man ein Missionar. Wie soll man es sonst machen?

Ich würde vorschlagen für eine bessere Bildung des Nachwuchses zu sorgen, weil die Generation wird wahrscheinlichdie technischen Möglichkeiten entwickeln die uns aktuell noch fehlen und für mich würde das eine vermehrte Investition in die Ausbildugnen/Studiengänge bedeuten die das versprechen.

Das Argument mit dem Fleisch sehe ich skeptisch:
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/machte-uns-fleisch-erst-zum-menschen/

Und da kommt die Forschung um die Ecke:
https://www.n-tv.de/wissen/Bald-gibt-es-viel-mehr-Kunstfleisch-article22015135.html

Ich halte es auch für sehr fragwürdig, anstatt dem Gemüse von nebenan sich das "ach so tolle" Superfood aus Südamerika liefern zu lassen

[DrSkywalker]

Ich würde vorschlagen für eine bessere Bildung des Nachwuchses zu sorgen, weil die Generation wird wahrscheinlichdie technischen Möglichkeiten entwickeln die uns aktuell noch fehlen und für mich würde das eine vermehrte Investition in die Ausbildugnen/Studiengänge bedeuten die das versprechen.

Das Argument mit dem Fleisch sehe ich skeptisch:
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/machte-uns-fleisch-erst-zum-menschen/

Und da kommt die Forschung um die Ecke:
https://www.n-tv.de/wissen/Bald-gibt-es-viel-mehr-Kunstfleisch-article22015135.html

Ich halte es auch für sehr fragwürdig, anstatt dem Gemüse von nebenan sich das "ach so tolle" Superfood aus Südamerika liefern zu lassen

Hast du etwa Angst wir könnten uns zum Affen rückentwickeln wenn wir aufhören würden Fleisch zu essen? :))

Kann ja sein dass es so war, trotzdem wäre es heute besser alle Menschen würden weitestgehend auf Fleisch verzichten, aber vor allem und dringend dieses unter grausamsten Umständen erzeugte billigfleisch. Das ist wirklich abartig und sehr traurig was wir Menschen da mit Milliarden von Tieren machen.

[Relaxometrie]

vor allem und dringend dieses unter grausamsten Umständen erzeugte billigfleisch. Das ist wirklich abartig und sehr traurig was wir Menschen da mit Milliarden von Tieren machen.
Das sehe ich ganz genau so und die Massentierhaltung war für mich vor inzwischen etwas über 10 Jahre der Grund, seitdem auf Fleisch zu verzichten. Klaro könnte ich ab und zu Fleisch kaufen, welches unter artgerechten Bedingungen produziert wurde. Da ich Fleisch aber gar nicht vermisse, kaufe ich auch artgerecht produziertes nicht.
Insofern kann mich der frühere Aufruf der Grünen zu einem Veggietag pro Woche nicht schocken. Bzw. finde ich den Aufruf sogar noch zu milde.
Mir ist das Thema "Abschaffung der Massentierhaltung" zwar wichtig; es spielt aber bei der Entscheidung, welche Partei ich wähle, nur eine untergeordnete Rolle.

[GelbeKlamotten]

Und deine Sehnsucht nach moralischer Überlegenheit -äh ja? Es geht nicht um ÜBERlegenheit, es geht um Überlegtheit. Man kommt halt drauf, dass gewisse Dinge das Richtige sind. Das hört sich bei dir so an wie der verächtliche Ausdruck vom Gutmenschentun. Ich finde es ganz gut ein guter Mensch zu sein. Was ist falsch daran?



Das ist aber auch so ein Argument was ich nur aus dem Blickwinkel des Belehrten verstehe. Aus dem Blickwinkel des Planeten IST es gut, kein Fleisch zu essen (zumindest hier und heute, es bleiben weltweit noch genug übrig, die darauf angewiesen sind)/weniger zu fliegen/sein Haus besser zu dämmen etc. Wenn man das sagt, ist man ein Missionar. Wie soll man es sonst machen?

1. Es kommt darauf an, was man statt dem Fleisch isst. Es gibt sicherlich auch so einige Veganer, die sich deutlich „klimafeindlicher“ (wenn man denn daran glaubt) ernähren als Fleischesser.

2. Die Begriffe „guter“ oder „schlechter Mensch“ ist in diesem Zusammenhang absolut unangebracht. Zum Glück kannst weder du noch sonst jemand entscheiden, wer ein guter Mensch ist und wer nicht.

Wie ist es denn wenn ich zB nur Fahrrad fahren würde statt Auto, dafür aber einmal die Woche Fleisch esse? Kann man das denn auf der „guter Mensch“ Skala gegeneinander aufrechnen?

Ist ein Dieb oder ein Bankräuber ein schlechter Mensch? Ja? Und wenn er in einem Elternhaus aufgewachsen ist, das ihm keine Schulbildung ermöglicht hat und er schon als Kind vom falschen Umfeld geprägt wurde? Trotzdem? Wenn er im Münchner Nobelviertel aufgewachsen wäre, wäre er vielleicht Bürgermeister oder Polizist geworden oder „sogar“ Veganer.

Was ist denn eigentlich mit dem Veganer, der jeden Tag eine Avocado isst und gar nicht weiß zu was für einem schlimmen Klimasünder ihn das macht? Wird ihm die „guter Mensch“-Karte dann entzogen?

Ich bin ja normalerweise nicht kleinlich was Begrifflichkeiten angeht. Aber „guter oder schlechter Mensch“ geht wirklich gar nicht. Und zu behaupten man wäre jetzt ein besserer Mensch als jemand anders, weil man kein Fleisch mehr isst, finde ich schon recht skurril.

Übrigens, ich habe nicht vor Kinder zu bekommen. Das ist für die Ökobilanz der Welt vermutlich wesentlich besser als dein Verzicht auf Fleisch. YES, doch noch Gutmenschenstatus gesichert.

Man kann das auch noch weiter spinnen: wenn das „guter Mensch sein“ neuerdings vom „klimafreundlichen Verhalten“ abhängig ist, dann wäre es eigentlich das beste, wenn man erst möglichst viele andere Menschen und dann sich selbst von der Erde tilgt. Ja, langsam wird es absurd. Ist diese Diskussion aber auch schon von Beginn an.

[Evil]

Das ist aber auch so ein Argument was ich nur aus dem Blickwinkel des Belehrten verstehe. Aus dem Blickwinkel des Planeten IST es gut, kein Fleisch zu essen (zumindest hier und heute, es bleiben weltweit noch genug übrig, die darauf angewiesen sind)/weniger zu fliegen/sein Haus besser zu dämmen etc. Wenn man das sagt, ist man ein Missionar. Wie soll man es sonst machen?
Siehst Du, und genau das ist die Überheblichkeit: Du maßt Dir an, den Blickwinkel des Planeten zu kennen.
Könnte es sein, daß es dem Planeten völlig schnurz ist, ob er gerade eine Schneeballerde wie im Neoproterozoikum ist, eine trockene Wüste innerhalb eines Superkontinentes wie in der mittleren Trias oder eine feuchte Blumenwiese auf Einzelkontinenten wie in der späten Kreidezeit ist, ob riesige Dinosaurier oder haarlose, geschichtenerzählende Affenartige darauf herumlaufen?
In Abwandlung eines dümmlichen AfD-Zitates kann man feststellen, das eigentlich wir als Menschheit der terrestrische Fliegenschiss sind, wenn auch einer, der immerhin ein erneutes Massensterben angekurbelt hat.

Aber diejenigen, die das dann ausbaden müssen, sind wir selber und unsere Nachkommen. Deshalb sollte unsere Motivation für eine zumindest etwas nachhaltigere Lebensweise der schlichte effektive Versuch sein, den mit Verlaub eigenen Arsch zu retten.
Und nicht weil es "gut" ist, was immer das sein mag... vermutlich etwas, worunter jeder was anderes versteht, weil es absolut subjektiv ist.

Was man machen soll, fragst Du? Still und ohne großes Getöse im eigenen Rahmen handeln, nicht soviel darüber reden, und andere, die sich anders entscheiden, tolerieren. Und vor allem nachdenken, bevor man handelt, ob selbst bei besten Vorsätzen der Endeffekt wirklich so toll ist.

[Matzexc1]

Hast du etwa Angst wir könnten uns zum Affen rückentwickeln wenn wir aufhören würden Fleisch zu essen? :))

Kann ja sein dass es so war, trotzdem wäre es heute besser alle Menschen würden weitestgehend auf Fleisch verzichten, aber vor allem und dringend dieses unter grausamsten Umständen erzeugte billigfleisch. Das ist wirklich abartig und sehr traurig was wir Menschen da mit Milliarden von Tieren machen.


Hast du etwa Angst wir könnten uns zum Affen rückentwickeln wenn wir aufhören würden Fleisch zu essen? :))

Kann ja sein dass es so war, trotzdem wäre es heute besser alle Menschen würden weitestgehend auf Fleisch verzichten, aber vor allem und dringend dieses unter grausamsten Umständen erzeugte billigfleisch. Das ist wirklich abartig und sehr traurig was wir Menschen da mit Milliarden von Tieren machen.

Sich wie Affen zu verhalten schaffen bereits einige unserer Mitmenschen, unabhängig von der Ernährung.

Mir ging es bei meiner Antwort nicht um das Billigfleisch das beim Kochen um mehr als die Hälfte zusammengeht und wovon ich auch kein Freund bin. Hier ging es um die Verknüpfung aus Klima und Fleisch und den Glauben das ein völliger Fleischverzicht das Klima retten würde.

Desweiteren sehe ich "Ersatzstoffe" oder sogenannte Alternativen allein schon aufgrund der nötigen Zusatzstoffe und Nahrungsergänzungsmittel nicht als gut an

[Mukopolysaccharid]

naja, dann sind ja schon mal alle Hundebesitzer schlechte Menschen. Abgesehen von der CO2 Bilanz, fahren einige Mülltüten mit Kot im Wald herum. Dafür sollte eigentlich Strafe erhoben werden.

[GelbeKlamotten]

naja, dann sind ja schon mal alle Hundebesitzer schlechte Menschen. Abgesehen von der CO2 Bilanz, fahren einige Mülltüten mit Kot im Wald herum. Dafür sollte eigentlich Strafe erhoben werden.

Und wenn man vor der Entscheidung „Hund oder Kind“ steht und sich für den Hund entscheidet? Das müsste doch eigentlich noch als mittelmäßig guter Mensch durchgehen!? Zumindest wenn man dem Hund veganes glutenfreies Bio-Futter kauft.

[MacAdder]

Pfft. Icxh hab doch schon geschrieben, dass ich der afd auch den ein oder anderen vernünftigen Gedanken zutraue. Erdbeeren im Winter NICHT zu verkaufen ist so ein vernünftiger Gedanke.
Andersrum wird ein Schuh draus. HÄTTE Das ein Grünen-Politiker gesagt, hätten gleich wieder alle "Verbotspartei" geschrien.

(Vielleicht sollte man so den Veggie-Day implentieren- indem man AFD-Politiker "früher gab es auch NUR den Sonntagsbraten" sagen lässt :-D )

Und deine Sehnsucht nach moralischer Überlegenheit -äh ja? Es geht nicht um ÜBERlegenheit, es geht um Überlegtheit. Man kommt halt drauf, dass gewisse Dinge das Richtige sind. Das hört sich bei dir so an wie der verächtliche Ausdruck vom Gutmenschentun. Ich finde es ganz gut ein guter Mensch zu sein. Was ist falsch daran?

„Pfft“ ist an argumentativer Wucht natürlich schwer zu überbieten.
„Pfft“ ist das Sapere aude unserer Zeit.

Ach ja, der gute alte gute Mensch. GK hat hier bereits glänzend illustriert, dass in dieser Hinsicht etwas Differenziertheit nicht schadet.

Touché allerdings für deine Idee mit der reversen Psychologie in Sachen Sonntagsbraten. Das war tatsächlich guter Humor.

Wenn dann allerdings bei GK das nihilistische "grüne" Dogma von der freiwilligen Selbstauflösung der Menschheit anklingt, nämlich im Sinne eines parareligiösen Opfers des eigenen Kinderwunsches auf dem Altar der Ökobilanz, betreten wir wirklich finsterste Gefilde.
Sehr viel blackpilling für einen Abend. Willkommen in der dystopischen Welt des Films "Idiocracy".
Überproportional empfänglich für dieses Narrativ sind paradoxerweise nämlich vornehmlich nicht ganz unintelligente Menschen.

[Matzexc1]

Wie wäre es denn wenn wir einfach Bäume pflanzen? Wird in einigen Wahlprogrammen auch erwähnt

Und hier eine Frau die das schon lange macht und vor der ich mehr Achtung habe als vor gewissen Schulverweigerern

https://en.wikipedia.org/wiki/Saalumarada_Thimmakka

Die Alternativen wie Verzicht auf Kinder aus Klimagründen oder die Tötung aller Menschen(bin mal gespannt wann das jemand als Motiv für einen Mord verwendet) sind mir etwas zu verrückt(sind aber auch nicht neu).

Edit: hab den absoluten Verzicht bei Alternativen vergessen.

Nebenbei wie will man den Rest der Welt davon überzeugen?

[MacAdder]

Hast du etwa Angst wir könnten uns zum Affen rückentwickeln wenn wir aufhören würden Fleisch zu essen? :))

Kann ja sein dass es so war, trotzdem wäre es heute besser alle Menschen würden weitestgehend auf Fleisch verzichten, aber vor allem und dringend dieses unter grausamsten Umständen erzeugte billigfleisch. Das ist wirklich abartig und sehr traurig was wir Menschen da mit Milliarden von Tieren machen.

Nach aktuellem Stand der Forschung wird lediglich von einem gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Affe ausgegangen. Demzufolge bestünde keine wirkliche Gefahr für den Menschen sich zurück in einen Affen zu entwickeln.
Es sei denn er biegt auf dem Weg zurück falsch ab.

Was das Thema Billigfleisch und seine katastrophalen Konsequenzen angeht bin ich - wirklich völlig unironisch - deiner Meinung!

[Mukopolysaccharid]

Und wenn man vor der Entscheidung „Hund oder Kind“ steht und sich für den Hund entscheidet? Das müsste doch eigentlich noch als mittelmäßig guter Mensch durchgehen!? Zumindest wenn man dem Hund veganes glutenfreies Bio-Futter kauft.

Kinder- Klimasteuer :-oopss

[Lava]

Siehst Du, und genau das ist die Überheblichkeit: Du maßt Dir an, den Blickwinkel des Planeten zu kennen.
Könnte es sein, daß es dem Planeten völlig schnurz ist, ob er gerade eine Schneeballerde wie im Neoproterozoikum ist, eine trockene Wüste innerhalb eines Superkontinentes wie in der mittleren Trias oder eine feuchte Blumenwiese auf Einzelkontinenten wie in der späten Kreidezeit ist, ob riesige Dinosaurier oder haarlose, geschichtenerzählende Affenartige darauf herumlaufen?
In Abwandlung eines dümmlichen AfD-Zitates kann man feststellen, das eigentlich wir als Menschheit der terrestrische Fliegenschiss sind, wenn auch einer, der immerhin ein erneutes Massensterben angekurbelt hat.

Aber diejenigen, die das dann ausbaden müssen, sind wir selber und unsere Nachkommen. Deshalb sollte unsere Motivation für eine zumindest etwas nachhaltigere Lebensweise der schlichte effektive Versuch sein, den mit Verlaub eigenen Arsch zu retten.
Und nicht weil es "gut" ist, was immer das sein mag... vermutlich etwas, worunter jeder was anderes versteht, weil es absolut subjektiv ist.

Was man machen soll, fragst Du? Still und ohne großes Getöse im eigenen Rahmen handeln, nicht soviel darüber reden, und andere, die sich anders entscheiden, tolerieren. Und vor allem nachdenken, bevor man handelt, ob selbst bei besten Vorsätzen der Endeffekt wirklich so toll ist.

Die Welt in gut und schlecht unterteilen zu wollen ist natürlich zu einfach. Auch wenn ich der festen Überzeugung bin, dass es allgemeingültige Kriterien gibt, und man das wort daher nicht beliebig für sich zurecht biegen kann.
Aber nennen wir es doch einfach anders. Nennen wir es "Streben nach einem Ideal". Nun gibt es natürlich auch verschiedene Ideale, Hitler hatte auch eins, OK. Dann ist eben nicht jedes Ideal gleich gut. Schätzing hat das in seinem neuen Buch als Altruismus bezeichnet. Altruismus versus Egoismus. Darauf läuft es letzlich hinaus. Handle ich mit dem Ziel, der Allgemeinheit etwas Gutes zu tun, oder tue ich nur mir selbst etwas Gutes. Einerseits verstehe ich deine Abneigung gegen das Missionieren, aber andererseits wird es ganz ohne eben schwer, viele Menschen dazu zu bewegen, ihr Verhalten zu ändern. Wenn wir weiter alles und jeden tolerieren, fahren wir gegen die Wand. Die Änderungen, die es jetzt braucht, können nicht langsam und allmählich sein, denn dafür ist es schon zu spät. Sie können nur noch radikal sein, WENN wir unseren Planeten so behalten wollen, wie er gerade ist. Dem Planeten mag es egal sein, wie er gerade ist. Aber den schlimmsten Prognosen zufolge könnte es in den nächsten 100 Jahren zum vollständigen Kollaps unserer Zivilisation kommen und ich möchte nicht, dass meine Kinder das erleben.

[Fr.Pelz]

Ist ja toll wie hier wieder mit Whataboutism relativiert wird. Ich habe nicht definiert, wer ein guter Mensch ist. Ich habe lediglich gesagt, dass „Gutmensch“ für mich kein Schimpfwort ist.
Ich habe auch keine vegane Lebensweise angepriesen, sondern lediglich gemeint, dass für die Erhaltung der Ressourcen WENIGER Fleischkonsum besser wäre. Das ist hinlänglich bekannt und bewiesen und kann wohl von niemandem ernsthaft angezweifelt werden. Allein die Ressourcen an Land und Wasser die für die Erzeugung des Tierfutters genutzt werden, könnte man mit deutlich höherem Wirkungsgrad der Ernährung der Menschen zugute kommen lassen.

Eure weiteren Rants habt ihr euch selbst zuzuschreiben. :-D

[Parotis]

Die Frage wer denn ein guter Mensch ist, dürfte in der Tat äußerst schwierig zu beantworten sein. Da ist ja eine Unzahl an Aspekten und Feinheiten mit einzubeziehen und zu bewerten, wobei der Bewertungsmaßstab ja auch noch diskutiert werden muss.

Ich glaube aber schon, dass man einzelne Aspekte herausgelöst als eher positiv oder negativ bewerten kann. Und nach meiner persönlichen Meinung ist es durchaus als positiv zu bewerten, wenn sich jemand über das Thema Umwelt, Ressourcenverbrauch grundsätzlich Gedanken macht und auch seinen eigenen Anteil dazu kritisch hinterfragt und daraus den Schluss zieht seine Lebensweise zu verändern, z.B. in dem er weniger Fleisch isst usw.

Und natürlich ist es absolut legitim über das Thema mit anderen zu reden, um sie zum Nachdenken bzw. zur Verhaltensänderung zu bewegen. Genauso wie es legitim ist über alle möglichen persönlichen Standpunkte, auch politische oder religiöse Überzeugungen mit anderen zu sprechen oder auch zu streiten. Es kommt hier bloß darauf an, wie man mit wem wann diskutiert und auch welche Einstellung man zum anderen hat.

[Evil]

Die Welt in gut und schlecht unterteilen zu wollen ist natürlich zu einfach. Auch wenn ich der festen Überzeugung bin, dass es allgemeingültige Kriterien gibt, und man das wort daher nicht beliebig für sich zurecht biegen kann.
Aber nennen wir es doch einfach anders. Nennen wir es "Streben nach einem Ideal". Nun gibt es natürlich auch verschiedene Ideale, Hitler hatte auch eins, OK. Dann ist eben nicht jedes Ideal gleich gut.
Ideal ist für meinen Geschmack zu nah an Ideologie, und das hat in der Politik selten Gutes bewirkt. Womit war noch gleich der Weg zur Hölle gepflastert? ;-)


Ist ja toll wie hier wieder mit Whataboutism relativiert wird. Ich habe nicht definiert, wer ein guter Mensch ist. Ich habe lediglich gesagt, dass „Gutmensch“ für mich kein Schimpfwort ist.
Ich habe auch keine vegane Lebensweise angepriesen, sondern lediglich gemeint, dass für die Erhaltung der Ressourcen WENIGER Fleischkonsum besser wäre. Das ist hinlänglich bekannt und bewiesen und kann wohl von niemandem ernsthaft angezweifelt werden. Allein die Ressourcen an Land und Wasser die für die Erzeugung des Tierfutters genutzt werden, könnte man mit deutlich höherem Wirkungsgrad der Ernährung der Menschen zugute kommen lassen.

Eure weiteren Rants habt ihr euch selbst zuzuschreiben. :-D
Du kapierst es nicht. Das Motiv spielt weniger eine Rolle als überhaupt die Effektivität dessen, was man macht.
Wenn das Endergebnis schlecht ist, ist es egal, ob man es aus den richtigen (den "guten") Gründen versucht hat, man hätte vielleicht etwas mehr nachdenken sollen...

[Fr.Pelz]

Und du weißt am besten, wie sich das beste Ergebnis erzielen lässt? Und das ist dann nicht missionarisch?

Ich bin ja auch kein Experte, aber ich masse mir auch nicht an, alles besser zu wissen. Wenn zb das Umweltbundesamt schreibt „ die intensive Nutztierhaltung schadet der Umwelt durch Nährstoffüberschüsse, Treibhausgase und Verlust der Artenvielfalt“. Dann ist meine Folgerung, dass ich das nicht mit meinem Geld unterstütze und dass ich das auch anderen mitteile, denn wenn nur ich das tue, bringt’s ja nicht viel, oder? Das kann man in netten Tonfall tun, aber wenn dann jemand schreit, das wäre missionarisch, kann ich leider auch nur noch mit den Schultern zucken. Der Fakt ändert sich nicht, indem man den Überbringer diffamiert.

[Kackbratze]

Die Grünen haben mit ihrer Spitzenkandidatin ein Glaubwürdigkeitsproblem, da der Lebenslauf soweit von der Realität abweicht, dass es sogar von der wohlgesonnenen Presse aufgenommen werden muss.