FAZ-Artikel: "Das Vertrauen der Ärzte in den Gesundheitsminister schwindet"

[Holthusen]

Falsch, es geht höchstens mit den Maßnahmen zu Ende. Covid und seine Freunde werden uns weiter und dauerhaft begleiten.

Das hatte ich so gemeint, wir leben auch seit Jahren/Jahrzehnten mit Influenza A, B und C und zahlreichen anderen Virenarten in Koexistenz. Ich habe nicht gesagt, dass das Coronavirus langsam verschwindet.

[Coxy-Baby]

Die Frage wird sein, wie viele von denen, die sich mit Post/Long-Covid herumschlagen

Gibt es gerade einen interessanten Schwerpunktbeitrag im Internisten dazu.

[Holthusen]

Kann mir gut vorstellen, dass Internisten sowas ganz ausführlich und sehr lange diskutieren gerade wegen der schlechten Datenlage.
Da wird sich so manche internistische Visite noch länger hinziehen.

[Feuerblick]

Nun, da es durchaus ein relevantes Problem sein könnte und meines Wissens andere Viren das nicht in dem Ausmaß verursachen, sollte vielleicht deutlich mehr diskutiert werden. Sarkasmus ist da nicht angebracht.

[Christoph_A]

Naja, Covid is in der Tat ziemlich durch. Die meisten Länder betrachten es mittlerweile als endemisch und beherrschbar, sehe das auch so. Ob und wie tatsächlich long covid eine Rolle spielen wird, wird die Zukunft weisen. Als Grund für sinnlose Präventionsmaßnahmen taugt ein Syndrom, das geimpfte und umgeimpfte gleichermaßen treffen kann in meinen Augen nicht.

[DrSkywalker]

Auch andere Viren wie EBV, Hantaviren, dengueviren, VZV , CMV oder HPV verursachen Langerzeiterkrankungen oder Krebs . Allerdings nicht bei allen Erkrankten, sondern nur einer Minderheit.

Lästige Vicher diese Viren...
Trotzdem geht es mit dem Covid Gedöns zu Ende. Auch in Hintertupfingen.

Muss man den Unterschied immer noch erklären? Covid kommt aus einem Labor und der Rest nicht.

[DrSkywalker]

Naja, Covid is in der Tat ziemlich durch. Die meisten Länder betrachten es mittlerweile als endemisch und beherrschbar, sehe das auch so. Ob und wie tatsächlich long covid eine Rolle spielen wird, wird die Zukunft weisen. Als Grund für sinnlose Präventionsmaßnahmen taugt ein Syndrom, das geimpfte und umgeimpfte gleichermaßen treffen kann in meinen Augen nicht.

Ich sehe das ja ähnlich wie du, aber es ist schon sehr auffällig, dass in sämtlichen Kliniken, Supermärkten, Arztpraxen etc Personalengpässe mitten im Sommer wegen eines respiratorischen viruses bestehen.

Das liegt nicht daran dass die Personaldecke schon vorher dünn war sondern es liegt daran dass es mitten im Sommer massive Anzahl an covidinfekten gibt.

Für mich ist das Thema noch nicht ganz durch, da man noch nicht genug Informationen hat um es abschließend zu bewerten. Außerdem kommt es aus einem chinesischen Labor das macht es noch gefährlicher

[Holthusen]

Das liegt nicht daran dass die Personaldecke schon vorher dünn war sondern es liegt daran dass es mitten im Sommer massive Anzahl an covidinfekten gibt.


In Kliniken herrscht eh eine große Personalfluktuation und regelmäßig Personalmangel. Besonders attraktiv ist der Arbeitsplatz trotz (oder wegen) Covid nicht, war er auch vorher nicht. Würdest du jmd. ernsthaft raten: Ey geh doch in die Krankenpflege, wir haben die meisten Krankenhausbetten, aber den schlechtesten Personalschlüssel? Dazu noch Schichtdienst, geringe Wertschätzung, mäßige Bezahlung. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, aber ich würde davon abraten.
Flughäfen und Restaurants und auch manche Supermärkte haben es verpennt sich rechtzeitig um Personal zu bemühen. Der demographische Wandel hin zu einer Gesellschaft der Alten und Betagten trägt auch nicht zu einer Personalschwemme bei.
Bleiben auch noch Entwicklung, wie Besinnung auf eine sinnvolle Tätigkeit und Inakzeptanz schlechten Arbeitsbedingungen und von cholerischen Chefs bei Vollbeschäftigung. Durch das ganze Covid-Gedöns sind viele zur Besinnung gekommen nicht mehr Alles hinzunehmen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Resignation
Ich würde die aktuellen Personalengpässe daher auf vieles zurückschieben, als letztes auf Covid-Sommerinfektionen. Damit machen es sich manche Chefs besonders einfach fehlende Performance zu erklären. Am besten selber Mal mitanpacken :-)

[Endoplasmatisches Reticulum]

Natürlich gibt es im Krankenhaus Personalengpässe. Die gab es immer, weil die Personalschlüssel unterm Minimum geplant werden und weder Schwangerschaften, Urlaub, Krankheit noch Kündigung einkalkulieren. Dazu haben wir 2 Jahre lang ein wohl historisch einmalig drakonisches Vergrämungsprogramm gefahren, um alles, wirklich alles, was nicht mit einem Katheter ans Bett gefesselt ist, aus dem Krankenhaus zu verjagen. Glaubt denn irgendjemand ernsthaft, dass die Klinikflüchtlinge jetzt ein paar Monate lang Däumchen gedreht haben um nur darauf zu warten, im Sommerloch sofort zurück in die Patientenversorgung gekrochen zu kommen?

[Relaxometrie]

weder Schwangerschaften, Urlaub, Krankheit noch Kündigung einkalkulieren
Diese von Dir angesprochenen Gegebenheiten sind aber auch wirklich selten und nicht vorhersehbar. Warum sollte man diese Dinge also beim Personalschlüssel berücksichtigen?

(frustrierten Sarkasmus off)

[Holthusen]

Deshalb ist es hier auch nur mäßig attraktiv für ausländische Fachkräfte auf die die Führungsebene häufig setzt (anstatt attraktive Arbeitsbedingungen zu bieten). Na wenn das Mal gut geht.

[Coxy-Baby]

Kann mir gut vorstellen, dass Internisten sowas ganz ausführlich und sehr lange diskutieren gerade wegen der schlechten Datenlage.
Da wird sich so manche internistische Visite noch länger hinziehen.

Nur so aus Interesse, in welchem Fachbereich bist du tätig ?

[Kackbratze]

In den Schlüsselbereichen (Notaufnahme, ITS, OP) finden bei uns Kündigungen en-bloc statt, d.h. bedingt durch die hervorragenden Arbeitsbedingungen und Dienstpläne kündigen meist 3-10 Personen gleichzeitig.
Das sieht man dann an den IVENA-Nachrichten, die seit ca. 6 Monaten alle 24h in den gleichbleibenden Tenor aufweisen.
Mangelverwaltung, die die Verbliebenen weiter in die Mangel nimmt.
Und den ganzen Tag mit Maske rumlaufen ohne Pause, Pflichtimpfungen und regelmäßige Tests ohne Symptome steigern zusätzlich die Arbeitsmoral. Gerade wenn dann die Mails zum Coronabonus kommen, die erklären, wen der Staat vom Bonus ausgenommen hat.
Es wird mit den Füßen abgestimmt.

Und diese Leute kommen nicht wieder, ausser es ändert sich etwas Grundlegendes.

[Christoph_A]

Ich sehe das ja ähnlich wie du, aber es ist schon sehr auffällig, dass in sämtlichen Kliniken, Supermärkten, Arztpraxen etc Personalengpässe mitten im Sommer wegen eines respiratorischen viruses bestehen.

Das liegt nicht daran dass die Personaldecke schon vorher dünn war sondern es liegt daran dass es mitten im Sommer massive Anzahl an covidinfekten gibt.

Für mich ist das Thema noch nicht ganz durch, da man noch nicht genug Informationen hat um es abschließend zu bewerten. Außerdem kommt es aus einem chinesischen Labor das macht es noch gefährlicher

Ob die jetzt im Sommer ausfallen oder Herbst/Winter spielt eh kekne Rolle. Wir hatten jetzt 7 positive Angestellte, von denen 6 ohne Symptome waren und nur aufgrund der Quarantänevorschriften zuhause waren, in anderen Ländern hätten die gearbeitet. Mir sind persönlich jetzt Ausfälle sogar lieber, da die Praxis in der Urlaubssaison eh nicht unter Vollast fährt. Ist natürlich nur subjektiv, aber auch ein Grund, warum ich die "Sommerwelle", die eh schon wieder abebbt, sehr relaxed betrachte.

[Holthusen]

Und den ganzen Tag mit Maske rumlaufen ohne Pause, Pflichtimpfungen und regelmäßige Tests ohne Symptome steigern zusätzlich die Arbeitsmoral.

Finde es auch nervig mit der Maske. Irgendwann müssen wir auch wieder zurück zum normalen Leben. Wir gesagt, das Virus ist endemisch.
In der Grippesaison war auch nie Maskenpflicht.
Und freiwillig und stark empfohlen sollte die Maske auf jeden Fall bleiben.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Diese von Dir angesprochenen Gegebenheiten sind aber auch wirklich selten und nicht vorhersehbar. Warum sollte man diese Dinge also beim Personalschlüssel berücksichtigen?
Ist halt wirklich so. Als wären die Leute zu blöd zum Denken.


Eine ganz grobe Überschlagsrechnung zum Bullshitdetektieren fürs nächste Bewerbungsvorhaben:

Urlaub macht pro Vollstellenäquivalent 1,5 Monate Abwesenheit im Jahr aus. Bei x Assis müsste man (1,5x)/12 Stellen vom nominalen Stellenschlüssel abziehen.

Bei den meisten Kündigungen dauert es in meiner Erfahrung 1-3 Monate, bis die Nachbesetzung antritt. Nehmen wir mal 2 Monate an. Sagen wir, eine Abteilung hat x/3 Kündigungen im Jahr - also ein Drittel Assistentenumschlag. Die 1/5 hat man organisch durch die Weiterbildungsdauer von 5 Jahren, der Aufschlag entsteht durch weitere Kündigungen auf Grund von Unzufriedenheit, familiäre Umstände, Fachwechsel etc. Da gehen also nochmal (x/3*2)/12 Stellen ab.

Der durchschnittliche Arbeitgeber ist 2 Wochen im Jahr krank. Wieder 0.5x/12 Stellen dahin. Bei hohem Mutteranteil in der Abteilung nach oben zu korrigieren.

Bildungsurlaubsanspruch 5 Tage im Jahr: 0.25x/12 Stellen weg.

Fachliche Weiterbildung, sagen wir mal 5 Tage im Jahr: 0.25x/12 Stellen weg.

Schwangerschaften finde ich schwer zu kalkulieren. Vernachlässigen wir.


Tatsächlich verfügbare Stellen bei nominalem Stellenschlüssel von x Vollzeitäquivalenten:
x - (1,5x)/12 - (x/3*2)/12 - 0.5x/12 - 0.25x/12 - 0.25x/12 ≈ 0.74x

Selbst ohne Berücksichtigung von Schwangerschaft muss man realistischerweise bereits knapp ein Viertel vom offiziellen Stellenschlüssel abziehen. Etwaige Pflichtrotationen, die regelhaft ohne Tauschpartner stattfinden (ITS?), sind auch noch nicht drin und killen eigentlich weitere Stellenanteile. 8 Assistenzarztstellen sind also eigentlich nur 6 tatsächlich Verfügbare. Wenn der Chef dann tarifkonforme 4 Dienste im Monat verspricht, weiß man schon: Das kann gar nicht funktionieren. Bei Abteilungen mit 6 Stellen verbleiben nichtmal 4,5 Assistenzärzte!

Umgekehrt funktioniert die Rechnung ähnlich. Man habe eine Musterabteilung mit folgenden Aufgaben, die jeweils eine Vollzeitstelle (40h/Woche, also 8h am Tag) erfordern: Station, Ambulanz, Notaufnahme, Dienst 3x (8h Nachmittag, 8h Nacht, 8h Folgetagsfrei). Da sind wir schon bei 6 realen Ärzten, wir bräuchten also 6/0.74 = 8.1 nominale Stellen. Ohne einen einzigen Dienst am Wochenende besetzt zu haben! Zweiter Assistenzarzt für die Station gewünscht, weil 45 Patienten für einen Menschen alleine zu ambitioniert ist? No problem, 7/0.74 = 9.5 Stellen. Dann fällt uns vielleicht auf, dass hier gar keine Ausbildung im Sinne von Funktion oder OP mit eingeplant ist. Verspreche ich mir eine halbwegs brauchbare Ausbildung, will ich vielleicht, dass täglich ein Assi für Ausbildung freigestellt ist. 8/0.74 = 10.8 Stellen! Auch hier: Sieht der Stellenschlüssel 9 Assistenten vor und der Chef verspricht, dass täglich jemand in den OP, in die Sono oder whatever kann - Wie? Spontane Zellteilung?

Wir haben also das Minimalprogramm + Ausbildung abgedeckt und landen bereits bei fast 11 nominalen Stellen. Und da ist wie gesagt noch kein Tag Schwangerschaft mit einkalkuliert, weil ich keine Ahnung habe, wie ich das quantifizieren sollte. Nun gibt es sehr sehr viele Abteilungen, die irgendwie laufen, obwohl sie deutlich weniger Stellen haben. Wie geht das? Eben indem all diese Faktoren bei der Personalplanung nicht berücksichtigt werden (= das Team wird's schon richten). Und indem die Dienstzeit ganz oder teilweise aus der eigentlich verbrieften Arbeitszeit von 40h/Woche ins Opt out ausgelagert wird (= das Team wird's schon richten).

Happy go lucky.

[Holthusen]

Endoplas. Retikulum, Weiterbildung ist nicht als "Honigkuchenland" ausgelegt. Die blöden Jungen sollen auch leiden, "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" blabla

Das ist nicht meine Meinung. Ich würde viel weniger WB-Stellen anbieten, dafür die Leute besser ausbilden und mehr Aufgaben an Spezialpflege verteilen, die auch längerfristig bleibt. Wichtig wäre auch eine Begrenzung pro Weiterbilder im stationären Bereich. Und selbst dann wären die Weiterzubildenden auch nicht so ganz zufrieden (möglicherweise mehr als Jetzt). Aber das will keiner bei ÄK & Co. Dafür kriegt man auch einfach seine WB-Stelle. Alles hat Vor- und Nachteile.

Blöd ist, wenn so eine knappe Personalplanung auch in der Pflege vorkommt. Die machen keine Weiterbildung, sondern es ist ihr normaler Job. Und da gibt's diverse Jobs z.B. bei Behörden oder auch in Unternehmensverwaltungen mit demselben Lohn, besserer Personalplanung und oft auch ohne Schichtdienst.

Quarantäne für Symptomlose und Masken sollten auf der Agende bleiben. Wie lange ist das noch nötig?
Hier gibt es sicher keinen Ewigkeitsanspruch.
Die Erfahrung spricht auch eher dafür, dass die Personalengpässe nicht nur im Gesundheitswesen, sondern auch in der normalen Wirtschaft Fehlplanungen des Managements sind, die man jetzt einfach auf Covid schiebt. So macht man's sich einfach.

[nie]

@Holthusen: wie genau soll das denn funktionieren mit der „Verknappung“ der Weiterbildungstellen?

Nur zwei Drittel eines Jahrgangs gehen in die Weiterbildung und der Rest fährt Taxi und hat umsonst Medizin studiert? Auf der einen Seite willst du, dass Land auf, Land ab die kleinen Häuser schließen und alles im große Zentren zentrieren und dann willst du auch noch die Anzahl der WBA pro Weiterbildner limitieren? Da kann man direkt mal die Hälfte aller med. Fakultäten dicht machen, die Absolventen werden eh keinen Job finden. Und wer soll die Arbeit machen, wenn die Anzahl der WBA begrenzt ist. Damit implodieren ganze Abteilungen. Oder meinst du, die fertigen Fachärzte bleiben in den Kliniken und machen weiter die Station und Vordergrunddienste?

[anignu]

So ganz unrealistisch ist das Ganze nicht. Ein ganz großer Teil in diesen Plänen ist halt nur in einem Nebensatz erwähnt: sämtliche Aufgaben die nicht stengstens ärztlich sind werden an andere Leute abgegeben! Abnahme von Blutgruppe, Kreuzen von Blutgruppen, Bedside-Test und Anhängen von EKs? Kann auch eine akademisierte Pflege machen, zumindest läuft es in anderen Ländern so. Briefe schreiben? Können auch andere Leute machen. Sich um Verlegungen, Sozialdienstsachen, häusliche Versorgung etc. kümmern incl. sämtlicher Anordnungen/Verordnungen? Können andere Leute machen. Visitendokumentation? Können andere machen. Wieso ist Dokumentation eine streng ärztliche Tätigkeit?! Etc.
Es reduziert sich dann schon erheblich die Belastung der Assistenzärzte und damit kann die Zeit für die Weiterbildung steigen. Oder auch die Zeit für rein ärztliche Aufgaben. Es gibt auch Länder in denen werden UKGs nicht von Kardiologen gemacht die in der Klinik eh immer viel zu viel zu tun haben. Ob das das Versorgungsniveau erhöht ist ein anderes Thema, aber warum machen UKGs nicht spezialisierte andere Leute...
Und dann müsste halt die Verteilung geändert werden. Im Sinne von mehr höhere Stellen als Weiterbildungsstellen. Damit hast du wiederum einen besseren Betreuungsschlüssel wenn man das so sehen will, entlastest auch die CA-/OA-Riege die wiederum mehr Weiterbildung anbieten können.

Ich glaube es wäre sehr viel möglich, aber da es schon im Kleinen vollkommen scheitert wird im Großen nichts passieren. Wenn der Sozialdienst sagt "wir sind grad zu wenige, die Ärzte müssen sich ab sofort um alles kümmern" und alle in der Klinik sagen dazu "ja klar, wer denn sonst" dann haben wir ein Problem. Und das ist jetzt ein Beispiel von hunderten. Und so lange die Denkweise bleibt wird sich am System nicht viel ändern. Oder eben nur langsam.

[Holthusen]

@Holthusen: wie genau soll das denn funktionieren mit der „Verknappung“ der Weiterbildungstellen?

Nur zwei Drittel eines Jahrgangs gehen in die Weiterbildung und der Rest fährt Taxi und hat umsonst Medizin studiert? Auf der einen Seite willst du, dass Land auf, Land ab die kleinen Häuser schließen und alles im große Zentren zentrieren und dann willst du auch noch die Anzahl der WBA pro Weiterbildner limitieren? Da kann man direkt mal die Hälfte aller med. Fakultäten dicht machen, die Absolventen werden eh keinen Job finden. Und wer soll die Arbeit machen, wenn die Anzahl der WBA begrenzt ist. Damit implodieren ganze Abteilungen. Oder meinst du, die fertigen Fachärzte bleiben in den Kliniken und machen weiter die Station und Vordergrunddienste?

Das hast du dir aber nett ausgedacht und habe ich so nicht gesagt. Ein Großteil der WB-Stellen müssten im Bereich Allgemeinmedizin sein aufgrund des Bedarfs. Dieser Bereich müsste gestärkt werden. Momentan gibt es einfach viel zu viele WB-Stellen, die dann auch garnicht besetzt werden können. Nebenbei noch mit einer Personalplanung aus den 50er Jahren. Das darf man doch mal in Frage stellen? Andererseits ist es auch eine Frage, was man will. Qualität vor Quantität oder Quantität vor Qualität.
Komplexe Sachen sollten an großen Zentren behandelt werden und nicht in kleinen Häusern, wo das selten gemacht wird. Das hält ja bereits mehr und mehr Einzug und ist nicht mehr aufzuhalten. Dafür muss man keine kleinen Häuser schließen, sondern die sollten sich lediglich auf die Grundversorgung konzentrieren. Für eine Pneumonie oder dekompensierte Herzinsuffizienz / Vorhofflimmern muss man nicht in ein Zentrum fahren.
20x WB-Assis (oder wahrscheinlich auch schon 10x) für einen WB sind sehr viel. Wahrscheinlich kennt der WB-Befugte dann nicht mal die Namen. Dafür hat er keine Zeit. Ja er könne das ja alles delegieren an sein Team. Ja, kann er teilweise aber nicht in Gänze. Man kann Weiterbildungsbefugnisse durchaus teilen oder alternativ müsste ein weiterer fester Ansprechpartner als Supervisor festgelegt werden, wenn man unbedingt soviele WB-Assis braucht.


So ganz unrealistisch ist das Ganze nicht. Ein ganz großer Teil in diesen Plänen ist halt nur in einem Nebensatz erwähnt: sämtliche Aufgaben die nicht stengstens ärztlich sind werden an andere Leute abgegeben! Abnahme von Blutgruppe, Kreuzen von Blutgruppen, Bedside-Test und Anhängen von EKs? Kann auch eine akademisierte Pflege machen, zumindest läuft es in anderen Ländern so. Briefe schreiben? Können auch andere Leute machen. Sich um Verlegungen, Sozialdienstsachen, häusliche Versorgung etc. kümmern incl. sämtlicher Anordnungen/Verordnungen? Können andere Leute machen. Visitendokumentation? Können andere machen. Wieso ist Dokumentation eine streng ärztliche Tätigkeit?! Etc.
Es reduziert sich dann schon erheblich die Belastung der Assistenzärzte und damit kann die Zeit für die Weiterbildung steigen. Oder auch die Zeit für rein ärztliche Aufgaben. Es gibt auch Länder in denen werden UKGs nicht von Kardiologen gemacht die in der Klinik eh immer viel zu viel zu tun haben. Ob das das Versorgungsniveau erhöht ist ein anderes Thema, aber warum machen UKGs nicht spezialisierte andere Leute...
(...)
Wenn der Sozialdienst sagt "wir sind grad zu wenige, die Ärzte müssen sich ab sofort um alles kümmern" und alle in der Klinik sagen dazu "ja klar, wer denn sonst" dann haben wir ein Problem. Und das ist jetzt ein Beispiel von hunderten. Und so lange die Denkweise bleibt wird sich am System nicht viel ändern. Oder eben nur langsam.

Ja das sehe ich auch so. Wir sind hier ein wenig ins Hintertreffen geraten im europäischen Vergleich. Viele Pflege ärgert sich darüber, dass sie hier relativ "wenig" medizinisches machen darf und würde selbst gerne mehr an Hilfskräfte abgeben (z.B. Essen verteilen oder Betten beziehen). Bei den Hilfskräften gibt es übrigens keinen Mangel.
Mal schauen ob sich da noch was tut.