FAZ-Artikel: "Das Vertrauen der Ärzte in den Gesundheitsminister schwindet"

[Holthusen]

Doch, aber wenn es weniger Arbeitgeber gibt , wäre das eher positiv und nicht negativ zu sehen. Weniger unbesetzte Stellen, bessere Behandlungsqualität, weniger Geld aus dem Fenster geworfen. Was bringen all die Betten in Krankenhäusern ohne Pflegepersonal ? Nix, sie werden gesperrt. Und es muss auch attraktiv sein an einem Maximalversorger zu arbeiten.
Bitte jetzt aber nicht mit Assistenzarztstellen kommen. Die sind überall nicht attraktiv. Hier könnten die Pampa Krankenhäuser gerade punkten.

Allerdings kann man diese Diskussion ewig führen und niemand wird zufrieden sein. Manche wollen viele Arbeitgeber, viele unbesetzte Stellen, geringere Behandlungsqualität. Die Standpunkte sind dann nicht miteinander vereinbar. Wie gesagt. Veränderung im Gesundheitswesen sind schwierig, wenn man alle glücklich machen möchte.

[Nefazodon]

Doch, aber wenn es weniger Arbeitgeber gibt , wäre das eher positiv und nicht negativ zu sehen. Weniger unbesetzte Stellen, bessere Behandlungsqualität, weniger Geld aus dem Fenster geworfen.

Das sehe ich, wie glaube ich auch ER, aber anders!

Aus Arbeitnehmersicht sind weniger Arbeitgeber nie gut.

Was die anderen drei Punkte angeht, bezweifele ich, dass es so kommen wird.
Unbesetzte Stellen resultieren nicht (nur) daraus, dass es zuviele Stellen gäbe, sondern ganz einfach auch aus schlechten Arbeitsbedingungen.
Bessere Behandlungsqualität: Kann man vermuten, ist aber alleine durch Konzentrierung und hohe Fallzahlen nicht gewährleistet. Und wenn durch die Konzentrierung auch die Arbeitsverdichtung und der Leistungsdruck zunimmt, kann das auch einen (zumindest partiell) gegenteiligen Effekt haben.
Weniger Geld aus dem Fenster geworfen: Im Gesundheitswesen wird Geld nicht aus dem Fenster geworfen, sondern verbrannt. Und da sind viele, teils kleine Krankenhäuser und Doppelstrukturen sicherlich ein Punkt, aber sicherlich auch nicht der einzige. Und vielleicht noch nichtmal der größte Kostenpunkt.

[Dooly]

Redet ihr nicht aneinander vorbei? Das ganze ist multifaktoriell und alle reden gerade von unterschiedlichen Faktoren.
Ein Faktor der Behandlungsqualität ist eine gute Personalausstattung. Ein anderer Faktor wäre z. B. Konzentrierung und hohe Fallzahlen. Gerade deswegen find ich das so schwer vorauszusagen, wie so ein Planungsmodell sich dann tatsächlich ausprägen würde. :-nix

[Holthusen]

Aus dem Fenster geworfen, verbrannt...ist von der Begrifflichkeit nicht etwas ähnlich gemeint?
Ähhh also an den Doppelstrukturen, die ansprichst und sogar selbst kritisiert hängen nicht nur unangenehme Assistentenstellen. Die sind überall nicht attraktiv. Da du aber so drauf rumreitest: möglicherweise wäre es auch als Assi ganz angenehm, wenn Mal der Stellenschlüssel ausgeweitet werden kann und voll besetzt werden kann. Auch die Pflege fände das nicht schlecht.

Hier ein interessanter Artikel, warum das deutsche Gesundheitswesen bedingt attraktiv.
https://www.dw.com/de/warum-deutschland-f%C3%BCr-pflegekr%C3%A4fte-kaum-attraktiv-ist/a-62604761

""Deutschland ist kein attraktiver Arbeitsort für Pflegende. Und das spricht sich auch außerhalb Deutschlands herum. Wir haben eine komplizierte Sprache und unzureichende Arbeitsbedingungen, zwar die meisten Krankenhausbetten, aber den schlechtesten Personalschlüssel."

Ziemlich direkt, aber die Dame hat Recht.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Kondensation des Arbeitmarktes führt zu schwindendem Innovationsdruck der Arbeitgeber.

Kein Anreiz, Strategien zur Talentrekrutierung und -haltung zu implementieren, weil who the fuck cares?
Kein Anreiz, auf Patientenzufriedenheit zu achten, weil wohin sollen die Patienten schon ausweichen?
Kein Anreiz, besser als die Konkurrenz zu sein, weil welche Konkurrenz?

Oligopole führen zu Kartellen, Kartelle ermöglichen ungeahntes Lohndumping und weiteren Stellenabbau, beides senkt die Einnahmen aus der fiskalen Besteuerung. Da erstickt dann die Schlange beim Schlucken ihres eigenen Schwanzes.

Versorgung wird so nicht qualitativ aufgewertet, sondern weiter ökonomisiert. Inwieweit es da eine Korrelation gibt, dürfte fraglich sein. Aber falls es sie gibt, ist sie wohl eher gegenläufig.

[Holthusen]

Das Gesundheitswesen ist kein freier Markt. Sind wir uns da einig? Es gibt Krankenversicherungen, in die auch alle Gesunden einzahlen, die möglicherweise garnicht das System in Anspruch nehmen.
Es gibt eine Bedarfsplanung der KV, einen Krankenhausplan der Landesregierung. Alles Merkmale, die nicht Teil eines freuen Marktes sind. Im Gesundheitswesen gibt es keine Kunden, sondern Patienten. Sind wir uns einig, dass da ein Unterschied ist? Manche Patienten vergessen das auch gerne.

Dieser ruinöse Pseudowettbewerb von Kliniken untereinander , die nicht weit voneinander entfernt liegen, macht den Job im Krankenhaus nicht attraktiver im Gegenteil. Des weiteren gibt es Tarifverträge, wenn du von Lohndumping sprichst.
Wenn du jetzt z.B. Regenschirme oder Kaffee verkaufst, hast du das alles nicht. Ich denke als eine rein marktwirtschaftlich orientierte Person wird man sicher glücklicher in einer anderen Branche ohne Abhängigkeit von einer Versicherung, die zahlt, ohne Bedarfsplanung, ohne MD.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Es wäre schön, wenn du auf vorgebrachte Inhalte eingehen würdest. Monologe finde ich wenig spannend.


Das Gesundheitswesen ist kein freier Markt.
Das hat niemand behauptet, und es hätte keine Relevanz für die Gültigkeit der von mir skizzierten Zusammenhänge. Wenn du das anders siehst, darfst du es gerne erklären. “Es macht einen Unterschied” ist keine Erklärung.


Dieser ruinöse Pseudowettbewerb von Kliniken untereinander , die nicht weit voneinander entfernt liegen, macht den Job im Krankenhaus nicht attraktiver im Gegenteil.
Was ist der Pseudowettbewerb? Warum ist er ruinös? Inwiefern macht er welchen Job für Arbeitnehmer unattraktiver?


Des weiteren gibt es Tarifverträge, wenn du von Lohndumping sprichst.
Welcher Mechanismus zwingt die Arbeitgeber dazu, die so arg verhassten ärztlichen Tarifverträge beizubehalten? Nah? Und welchen Einfluss könnte die Bildung eines Klinikträgerkartells auf diesen Mechanismus wohl haben?

[Holthusen]

Das hat niemand behauptet, und es hätte keine Relevanz für die Gültigkeit der von mir skizzierten Zusammenhänge. Wenn du das anders siehst, darfst du es gerne erklären. “Es macht einen Unterschied” ist keine Erklärung.


Das sehe ich anders. Die skiziierten Zusammenhängen mögen richtig sein, wenn man beispielsweise Kaffeebohnen kauft und verkauft.
Im Gesundheitssektor gibt es Patienten, die zwangsweise in eine Kasse zahlen, davon ausgehen, dass man ihre Beiträge kostennutzeneffizient ausgibt. Dann gibt es Anbieter von Gesundheitsdienstleisungen für Patienten (z.B. Pharmafirmen, MVZ, Praxen, Krankenhäuser). Diese wollen verständlicherweise gut bezahlt werden für ihre Leistungen (je mehr je besser) und möglichst viel anbieten. Die Interessen (der eine möchte möglichst viel für seine Beiträge erhalten, aber wenig zahlen), der andere möchte viel an den Beiträgen verdienen ohne zuviel zu tun stehen diametral gegenüber und können nur einen Kompromiss darstellen, mit dem dann alle unzufrieden sind oder zu sein scheinen. Möglichst viele Kliniken, MVZ, Praxen oder auch Medikamente zu bezahlen, die man eigentlich nicht brauch, ist nicht im Interesse der Versicherten, geht alles zu deren Lasten. Alles ist beschränkt. Krankenhäuser, MVZ, Praxen und Medikamente werden anhand eines Planes oder Planungsbereichs aufgestellt. Übrigens wurden städtische Häuser oder Unikliniken mit Steuergeld bezahlt.
Nochmal zurück zum Kaffeehändler. Der hat da durchaus weniger Hürden seine Tchibofiliale in Stadt XY aufzumachen. Wenn er möchte, kann er das jede 2. Straße machen. Seine Kunden (nicht Patienten) bezahlen nicht über eine Versicherung. Die Filiale wird nicht mit dem Geld der Steuerzahler gebaut (im Gegensatz zur Vielzahl der Krankenhäuser). Sein Personal brauch keine jahrelange Ausbildung und Erfahrung und wird auch nicht staatlich subventioniert ausgebildet. Es gibt daher keinen Personalmangel. Der Kaffeepreis orientiert sich am Weltmarktpreis. Gesundheitsdienstleistungen können dazu im Gegensatz erhebliche Differenzen aufweisen, insbesondere wenn man sich die gesalzenen US-amerikanischen Preise ansieht. Und das beste: Du musst garkein Kunde sein. Man muss nicht Kaffee trinken.Du bist nicht Pflichtversichert bei Tchibo und "musst" da Kaffee mit deiner Karte kaufen. Krank werden oder das Gesundheitswesen in Anspruch nehmen, das betrifft uns im Gegensatz dazu alle.


Es geht auch nicht darum nur noch ein Krankenhaus und MVZ zu haben (z.B. nur noch Helios^^), sondern eine vernünftige Anzahl, die sich "gesunde" Konkurrenz macht. Also nicht gegenseitig das knappe Personal wegschnappt, einen guten Personalschlüssel bieten kann und bei Krankenhäusern ihre Betten auch füllen kann.




Was ist der Pseudowettbewerb? Warum ist er ruinös? Inwiefern macht er welchen Job für Arbeitnehmer unattraktiver?

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126545/Neuer-Krankenhausplan-Laumann-praesentiert-Entwurf-fuer-Nordrhein-Westfalen
https://www.aekwl.de/fileadmin/user_upload/aekwl/presse/pressemitteilungen/28_21_Koalition_DRG_neu.pdf
Ganz einfach. Stellen können nicht besetzt werden, insbesondere Pflege ist überlastet, dazu noch die Kommunikationsbene 50er Jahre, wie oft üblich und schon sind sie wieder weg.
Es mag aber auch Einstellungssache sein. Wenn man primär seinen Beruf als Arzt so sieht, als würde man Gebrauchtwagen verkaufen (tolles Modell erst 1 Jahr alt, kein Unfall, in Wirklichkeit: Unfallwagen, 5 Jahre alt, KM-Stand verfälscht), kann man das nicht nachvollziehen. Das gibt es durchaus und lohnt sich finanziell.

Wann machst du denn FA? Da kriegt man attraktivere Stellen im Vergleich zum Assistentendasein...sagt man zumindest :-)
Als Assi kann man's vergessen. Man ist leider "niemand". Viel Verbesserung erwarte ich da nicht.




Welcher Mechanismus zwingt die Arbeitgeber dazu, die so arg verhassten ärztlichen Tarifverträge beizubehalten? Nah? Und welchen Einfluss könnte die Bildung eines Klinikträgerkartells auf diesen Mechanismus wohl haben?
Könnte, Hätte, Fahrradkette.
Maximal unwahrscheinlich, es sei denn amerikanische Verhältnisse halten Einzug, was ich mir insbesondere bei Lauterbach nicht vorstellen kann.

[anignu]

Doch, doch! Ich habe gehört Supramaximalversorger sind so awesome, die können ihren Assistenzärzten Arbeitsverträge mit negativer Befristungsdauer aufdrücken und die lecken sich trotzdem die Finger danach. :)
Made my day ;-)

Das Haus wirkte auf mich surreal, wie aus einer Doku aus den 70er Jahren. Einige Zimmer ohne Bäder, außer auf dem Flur, Gebäudeteile, die nicht barrierefrei erreichbar sind, OP Trakt ohne elektronische Türen usw. Zum Teil auch mental irgendwann in dieser Zeit steckengeblieben, wobei ich die ärztliche Riege aus den höheren Hierarchiestufen in medizinischen Belangen eher als progressiv empfunden hab.
Das kann ich toppen: Krankenhaus mit >600 Betten in Häusern >100 Jahre alt. 6-Bett-Zimmer mit Etagen-Duschen und Etagen-Toiletten usw... großer Vorteil der Gebäude: es war im Sommer ziemlich kühl. Ok, im Winter auch ;-)


Zurück zu den Leistungsstufen:
Mir gehen die Unikliniken meist ziemlich auf den Sack. Auf der einen Seite leisten sie sich unglaublich viele Leute die in Ministerien und Politik Einfluss ausüben um Mindestmengen und Macht durchzusetzen. Auf der anderen Seite sind deren Intensivstationen gefühlt immer voll. Wenn man dann tatsächlich mal einen Patienten hat den man gern an eine Uniklinik verlegen würde wird es sehr oft sehr schwierig. Und das nervt mich. Für was hab ich Unikliniken für Spezialfälle wenn die mir die Spezialfälle nicht abnehmen. Und ich red jetzt nicht von Spezialfällen jede Woche sondern alle paar Monate mal einen. Und da bin ich der Meinung so lange die nicht tatsächlich Kapazitäten vorhalten für Spezialfälle die ein Maximalversorger gern an einer Uniklinik versorgt sähe, so lange haben sie es nicht verdient eine höhere Stufe in Anspruch zu nehmen als eben diese Maximalversorger die mit allen Problemen allein gelassen werden. Von niedrigeren Versorgungsstufen bekommen die Maximalversorger die Problempatienten und wenn sie mal einen weitergeben würden wird gemauert.

[Holthusen]

Nun haben die Unikliniken auch mit Covid, Personalmangel und vielen anderen Fällen zu kämpfen. Aber eigentlich sollten sie schon einen Platz finden für solche Spezialfälle. Schade, wenn's bei dir nicht so läuft. Bei uns ging das in der Inneren (Haus der Grundversorgung) ganz gut mit der lokalen Uniklinik, ist aber auch schon was her.

[Dooly]

Das toppt meine Erfahrung tatsächlich. Ich stand auf dem Schlauch und musste Etagen-Toiletten googlen und bin erleichtert, dass das nicht etwas ist, was ich mir vorgestellt hab. XD

Bzgl. der UKs bin ich anderer Meinung. Die Unterscheidungsmerkmale zw. Uni und Maximalversorgung liegt dem Modell nach nicht in der klinischen Versorgung, sondern in der zusätzlichen Verpflichtung in a) Forschung und Lehre und b) den „übergeordneten System- und Zusatzaufgaben“. Darunter fallen laut VUD z. B. Koordination von regionalen Versorgungsnetzwerken, Entwicklung von Behandlungsstrategien, Überführung von innovativen Leistungen in die Regelversorgung, Beratung von Krisenstäben und Politik. Meiner bisherigen Erfahrung nach sind das wirklich sehr fordernde und zeitaufwendige Aufgaben.

[anignu]

Das kann alles sein. Auf der anderen Seite gibt es an Unikliniken eh schon viele Geldmengenvermischungen im Sinne von der Finanzierung über die Länder als Hochschuletats, die Finanzierung über die DRGs und die Finanzierung über Drittmittel bei Forschung. Im Endeffekt geht es doch nur darum zu rechtfertigen dass man schriftlich haben will noch mehr Geld und noch mehr Einfluss zu bekommen. Und da bin ich der Meinung dass sie eh schon zu viel Einfluss haben.

[cartablanca]

Das ist einfach DDR 2.0 was hier grad abläuft mitsamt der Polykliniken. Wird auch genauso enden wie DDR 1.0.

"In der Praxis sah der Alltag in einer Poliklinik meist eher betrüblich aus. Er war in aller Regel gekennzeichnet durch Mangelmedizin, endlose Wartezeiten und Gleichgültigkeit. Ein persönliches Verhältnis zwischen Arzt und Patient existierte nicht, da die Behandlung jeweils andere Ärzte vornahmen und der Patient auch innerhalb der Poliklinik keine Möglichkeit hatte, seinen Arzt frei zu wählen. "Montag hatte Kollege X Dienst, Mittwoch der Kollege Y. Der Patient musste immer mit dem Arzt vorlieb nehmen, der gerade da war", erzählt Dr. Bernd Hübenthal, der einst in einer Poliklinik in Sangerhausen beschäftigt war. So konnte kein persönliches Arzt-Patient-Verhältnis entstehen. Zudem fehlte den Ärzten in den Polikliniken, die ihr Geld vom Staat erhielten, auch jeder Anreiz: "Wir waren halt angestellte Ärzte und haben immer das gleiche Geld gekriegt, egal, was passierte", erinnert sich Bernd Hübenthal. "Wir haben nur unsere acht Stunden durchgezogen und das mit diversen Pausen. Heute undenkbar."

Woran erinnert diese Beschreibung?

https://www.mdr.de/geschichte/ddr/politik-gesellschaft/gesundheit/ddr-gesundheit-aerzte-poliklinik-102.html

[Bonnerin]

Wie gut, dass das ja auch in den Unikliniken, kirchlichen oder kommunalen Häusern überhaupt nicht so ist, dass auch der Volldepp, der in jedem Dienst Patientengefährdung betreibt genauso viel verdient wie der Kollege im gleichen Jahr, der sich gut um seine Patient:innen kümmert...wobei...Moment.

Das Problem ist ja eben die Planwirtschaft. Wenn Arzt X viel besser arbeitet und die Patient:innen durch die Bank weg zufriedener sind hat er halt mehr Geld verdient als Arzt Y. Das wäre auch korrekt und fair so - aber entspricht halt freier Wirtschaft und nicht der Semi-Planwirtschaft.

[cartablanca]

Jepp es ist so und es wird mit zunehmender Zentralisierung immer schlimmer werden.

[Bonnerin]

Jepp es ist so und es wird mit zunehmender Zentralisierung immer schlimmer werden.

Nö. Das Problem haben wir aktuell durch die Gewerkschaften, die "Alterung" als einzig sinnvolle Qualität zur Lohnberechnung durchsetzen. Da ist es gleich, bei wem man arbeitet - solange Tarifgebundenheit herrscht, wird es immer so sein.

[Holthusen]

Wie gut, dass das ja auch in den Unikliniken, kirchlichen oder kommunalen Häusern überhaupt nicht so ist, dass auch der Volldepp, der in jedem Dienst Patientengefährdung betreibt genauso viel verdient wie der Kollege im gleichen Jahr, der sich gut um seine Patient:innen kümmert...wobei...Moment.



Noch nie was von außertariflichen Vertrag/Bonus gehört? Übrigens auch üblich in unseren Nachbarländern. Gehalt=Verhandlungssache.
Da wird der Unterschied zwischen "Depp" (wie du es freundlich ausdrückst) und jmd der sich gut um seine Patienten kümmert doch deutlich.

Für Assis gibt's das leider nicht. Die verdienen alle gleich, haben dafür auch nicht die Verantwortung. Und in Deutschland verdienen die sehr gut. Diese DDR Anekdoten sind unangebrachtes und überzogenes Lamento. Die Leute in der DDR hatten deutlich schlechtere Bedingungen als heutzutage. Das Land existiert seit mehr als 30 Jahren nicht mehr. Auch deshalb ist der Vergleich nicht angebracht. Irland? Schweiz? USA? UK? Frankreich? Schweden?
Nirgendwo wird man als Assi besonders tolle Bedingungen finden. Aber man wird überall Assis finden, die meckern.

[Bonnerin]

Wenn man im 4. WBJ noch immer nicht weiß, wie die ASA-Einteilung funktioniert und der Meinung ist, dass Tidale von 800ml immer passen, ist das für mich (und auch für die damaligen Kolleg:innen von Pflege und ÄD) eben nix anderes als Patientengefährdung und irgendwo fragt man sich schon, ob und wie da überhaupt ein Studium beendet werden konnte.
Besagte Person wurde im Dienst auch nie geweckt, weil keine:r sie im Saal wollte. Verdient hat sie natürlich genauso gut wie die anderen WBAs (die im 4. Jahr aber durchaus die Dienstleitung hatten).

In dieser Woche hat sich eine ärztliche Kollegin nicht von der Überzeugung abbringen lassen, dass die allergische Reaktion eines Patienten durch Adrenalin ausgelöst wurde. Ich habe minutenlang versucht, ihr klar zu machen, dass es wenn am Lokalanästhetikum selbst lag und nicht an dem dem LA zugesetzten Adrenalin - sie wollte unbedingt eine Allergietestung auf Adrenalin und war nicht davon abzubringen. Am Ende haben wir uns auf ein Einsenden der Ampulle des LA geeinigt.

Das Problem sind nicht außertarifliche Zulagen (wobei man natürlich sagen muss, dass es spannend ist, dass der Tarif sowas generell nicht vorsieht), sondern dass auch solche Personen immer und überall das "Grundgehalt" verdienen, was in solchen Fällen sicherlich nicht als sonderlich gerechtfertigt erscheint.

[freak1]

Wenn man dann tatsächlich mal einen Patienten hat den man gern an eine Uniklinik verlegen würde wird es sehr oft sehr schwierig. Und das nervt mich. Für was hab ich Unikliniken für Spezialfälle wenn die mir die Spezialfälle nicht abnehmen.

Na ja, wir an der Uni sind auch immer die einzige NA, die sich nicht abmeldet bzw. sich auf Weisung der Chefs nicht abmelden darf. In meinem letzten Dienst auch wieder alle anderen NAs der Stadt abgemeldet (Ruhr-Gebiets Großstadt mit > 10 Kliniken). Völlig egal, ob es bei 10+ Intensivstationen im Haus keine Betten mehr gibt. Wenn der Rettungsdienst den nächsten kram bringt, den zwar auch jedes Nicht-Universitäre Haus versorgen kann (Sigmaperforation, Ileus, obere GI Blutung), aber trotzdem das Intensivbett belegt, stehst du mit deinem Speziallfall dann halt vor der Wand.

[cartablanca]

Besagte Person wurde im Dienst auch nie geweckt, weil keine:r sie im Saal wollte.

Klingt nach einem typisch deutschen Betriebsklima.