Physician assistants

[Qwert1133]

Vor allem für die Assistenz im OP brauche ich keinen Akademiker. Da brauch ich jemanden der genau das macht was ich sage. Zu Beginn. Später bekommt derjenige schon Erfahrung wie ich mir das vorstelle. Und da gibt es genug Assistenzärzte die das nicht hinbekommen.


Wie hätte deine Facharztausbildung ausgesehen, wenn bei 90% der Eingriffen ein PA die Assistenz macht und du dafür durchgehend die Stationen im Auge behalten musst? Lernt man so nicht das operieren, indem man regelmäßig bei Eingriffen assistiert und dann immer mehr Teilschritte unter Supervision des FA/OA übernimmt? Wird dann aber immer schwieriger:
PA im OP dürften für die Klinik äußerst lukrativ sein:
- PA kostet weniger als ein Assistent
- OA operiert schneller als jeder Assistent in Ausbildung -> optimale Ausschöpfung der OP Kapazitäten
- PA fordert nach 6J keine OA Stelle oder ist weg

Der einzige dem es hier an den Kragen geht ist der Assistenzarzt!

In den USA gibt es ja z.B. schon die endoscopy nurse, die selbstständig elektive Gastros/Kolos mit Polypektomie durchführt. Dort wird dann eine ganze Riege an Assistenzärzten unter miesesten Bedingungen auf den Stationen eingesetzt, während günstigere Nurses die Funktionsdiagnostik schmeißen. Eine furchtbare Vorstellung.

[Cor_magna]

Facts:
-Krankenhäuser haben immer mehr Probleme mit ihrer Finanzierung und versuchen daher Kosten zu sparen, vor allem auch am Personal, die Finanzsituation wird sich weiter zuspitzen die nächsten Jahre.
-Gleichzeitig nimmt der Arbeitsaufwand sowie die Anzahl an bedürftigen Patienten aufgrund des demograph. Wandels zu.
-Es herrscht ein Mangel an eigentlich allen Berufsgruppen, die Ärzteschaft wird weiblicher, Teilzeit wird beliebter.
-Der Laden bzw die Patientenversorgung muss trotzdem "laufen".

Ich denke es ist ausgehend von diesen Voraussetzungen doch absolut klar, dass die Physician Assistants ärztliche Arbeitskraft, und eben vor allem Assistenzärzte, ersetzen wird. Spannend wird eher, wie das rechtlich und gesetzlich ausgestaltet wird. Dass die Weiterbildung dadurch leidet, ist abzusehen. :-keks

[abcd]

... Spannend wird eher, wie das rechtlich und gesetzlich ausgestaltet wird. ...

Das klingt irgendwie so, als sei das etwas völlig Neues. PAs gibt es doch schon lange (Studiengang seit 2005). Infos aus Ärztekammersicht finden sich hier (https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/_old-files/downloads/pdf-Ordner/Fachberufe/Physician_Assistant.pdf).

Ich sehe auch die Gefahr, dass sie wie AiW eingesetzt werden. Vielleicht kann eine Stelle nicht besetzt werden, dann ist man glücklich, überhaupt jemanden zu haben, aber die ärztliche Stelle ist für die Zukunft erstmal futsch. Die Einsatzfähigkeit hängt stark vom jeweiligen PA ab. Von selbstständigem Arbeiten auf Station (mit Supervision natürlich) bis zu nur auf Zuruf arbeiten und auch keine Briefe vorbereiten können.

[jo1u]

Die derzeitige Entwicklung ist hochgradig bedenklich. Es bleibt nur zu hoffen, dass sich die Standesvertreter entsprechend positionieren.

[Haffi]

Solang man auch im Jahr 2023 noch als Arzt für Viggos angefunkt wird weil offenbar hoheitliche Aufgabe mach ich mir um meinen Job keine Sorgen

[pashtunwali]

interessantes Thema. Alles was Cor_Magna sagt stimmt.

Bei uns gibt es auch genug PA - jedoch behandelt Sie jede Fachabteilung anders.
In der einen Abteilung führt die PA die komplette Visite durch, klärt die Patienten auf für Interventionen und schreibt den Arztbrief und in der anderen Abteilung ist die Aufklärung absolut verboten, da "rechtliches Problem" - daher nur Arbeit wie ein PJler.
Es müsste eine einheitliche Regelung der Rechten und Pflichten geben wie es auch für Ärzte und Pflege gibt.

Einige Ärzte glauben ja auch, dass die PA uns den Job wegschnappen würde.... das glaube ich eher weniger. Der Ärztemangel ist dermaßen enorm, dass man in den großen Fächern CHR und Innere ja wohl immer einen Job finden wird.

Die PA ist einfach nur kostengünstiger und wird daher eingestellt - und den Ärzten wird verkauft: wir wollen euch einen Helfer beisteuern und euch entgegenkommen... am Ende des Tages muss sich die Klinik nicht wundern, wenn Sie sich die Leute vergrault und es alle in die Praxis verschlägt...

[xhf52]

Hatte im PJ selbst mit einer Klinik die massiv PAs beschäftigt und ausgebildet hat zutun und es ist genauso wie man es sich vorstellt: man konkurriert mit Leuten, die PJ als Beruf machen. Ich saß mit PAs gemeinsam mit OA in Sprechstunden, PAs wurden in OPs eingeteilt als Assistenz dauerhaft, PAs haben die Arztbriefe geschrieben und Stationsarbeit übernommen. Als PJler kommt man aufjedenfall zu kurz wenn es viele PAs gibt die auch noch ausgebildet werden müssen. Wie andere schon schrieben, warum sollte man alles einem PJler nochmal zeigen der eh in 4 Wochen weiter rotiert statt die Zeit sinnvoll in den/die PA die dauerhaft erhalten bleibt?


Bis zu einem gewissen Ausbildungsstand sind sie als erfahrene PA sicher jungen Assistenzärzten im Wissen voraus, später nicht mehr.

Das finde ich eine unglaubliche Aussage seitens eines medizinischen Kollegen! Ist das wirklich dein Ernst?!

[Stuntman Mike]

Das finde ich eine unglaubliche Aussage seitens eines medizinischen Kollegen! Ist das wirklich dein Ernst?!
Stimmt, absurde Behauptung. Stimmt vielleicht wenn man Medizin als Fernstudium in Malta studiert hat :-D Aber sonst…

[pashtunwali]

ich kann mir das auch gut vorstellen, wenn eine PA z.B. 10 Jahre lang in der CHR tätig ist, dann kennt Sie die Eingriffe/OPs/Abläufe/Risiken/gängigen Komplikationen einfach besser als jmd der frisch von der Uni ankommt und erstmal vom Stationsalltag erschlagen wird

Später ändert sich hoffentlich das Blatt :P

[Stuntman Mike]

ich kann mir das auch gut vorstellen, wenn eine PA z.B. 10 Jahre lang in der CHR tätig ist, dann kennt Sie die Eingriffe/OPs/Abläufe/Risiken/gängigen Komplikationen einfach besser als jmd der frisch von der Uni ankommt und erstmal vom Stationsalltag erschlagen wird

Später ändert sich hoffentlich das Blatt :P
Diese Kenntnisse über die konkreten praktischen Abläufe sind aber nicht mit systematischem „Wissen“ im akademischen Sinn zu vergleichen. Besonders deutlich wird das zb in der Pharmakologie. Auch sehr gute und interessierte Pflegekräfte haben damit oft Schwierigkeiten, einfach weil der biochemische Hintergrund fehlt.

[pashtunwali]

Das stimmt schon, ein fundiertes pharmakologisches Wissen haben sie dann nicht und lernen dann einfach nur:
Medikament XX darf ich nicht mit ZZ zusammen ansetzen - wieso, weshalb, warum bleibt da eher ungeklärt

[Endoplasmatisches Reticulum]

Das ist jetzt aber irgendwo verfehlte Selbstbeweihräucherung.

Der durchschnittliche Arzt hat bis zur Approbation sicherlich auch kein 800-Seiten-Pharma-Buch im Laufe des Studiums durchgearbeitet oder gar halbwegs griffbereit. Vermutlich wurden sich mal für 1-2 Klausuren ein paar Skripte oder ein Kurzlehrbuch in den Kortex gepresst, wie in den übrigen Fächern eben auch. Das ist jetzt wirklich kein Hexenwerk, das ein PA-Studium nicht leisten kann. Wir reden ja nicht von Intensivmedizin oder anderem Zeugs, das 99 % der Ärzte nach dem Studium auch nicht drauf haben.

Biochemische Grundlagen fehlen? Was hat man denn 4 Jahre nach dem Physikum noch davon übrig? Und ob man jetzt Betablocker besser dosiert, weil man irgendwann in grüner Jugend mal 20 Aminosäuren auswendig zeichnen, den Fettstoffwechsel runterbeten, die DNA-Polymerase zeichnen oder im Labor ein Gel pipettieren konnte. Das glaubt ihr doch selber nicht.

[Stuntman Mike]

Biochemische Grundlagen fehlen? Was hat man denn 4 Jahre nach dem Physikum noch davon übrig? Und ob man jetzt Betablocker besser dosiert, weil man irgendwann in grüner Jugend mal 20 Aminosäuren auswendig zeichnen, den Fettstoffwechsel runterbeten, die DNA-Polymerase zeichnen oder im Labor ein Gel pipettieren konnte. Das glaubt ihr doch selber nicht.

Doch, ich glaube tatsächlich dass man „Betablocker besser dosiert“ :-D
Auch wenn man natürlich nicht mehr alle Details kennt, fällt es einem wesentlich leichter, Wirkmechanismen zu verstehen und eine Systematik zu entwickeln.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Da stimme ich dir auch im Kern zu. Die Frage ist aber nicht, ob ein Facharzt für Innere Biochemie wichtig findet, um gute klinische Pharma zu betreiben, sondern ob PA-Studenten im Rahmen ihres BSc pharmakologische Kenntnisse erlernen können, die gleichauf sind wie die von Medizinern zum Zeitpunkt der Approbation. Und da halte ich daran fest: selbstverständlich geht das! Gar kein Problem.

Ich würde umgekehrt behaupten, man könnte vom Medizinstudium locker 1-1,5 Jahre abzwacken, ohne dass die frisch gebackenen Ärzte praktisch merklich schlechter wären. Und selbst wenn sie es wären, hätte es sich nach einem halben Jahr klinischer Erfahrung angeglichen. Meine Güte, was war das M2 ernüchternd. 5 Jahre studiert, nur um in wenigen Monaten gefühlt größere Wissenslücken aufzufüllen als ich bis dahin durchs Studium Wissen akkumuliert hatte ...

[anignu]

zur Aussage: Bis zu einem gewissen Ausbildungsstand sind sie als erfahrene PA sicher jungen Assistenzärzten im Wissen voraus, später nicht mehr.

Das finde ich eine unglaubliche Aussage seitens eines medizinischen Kollegen! Ist das wirklich dein Ernst?!
Mei, vielleicht war es ein µ zu pauschal. Aber nochmal ganz ehrlich: ein frischer Assistenzarzt hat meist null Erfahrungen mit Thoraxdrainagen, VAC-Anlagen/-Wechsel auf Station, Assistenz im OP, welche Materialien es in der Chirurgie gibt, Erfahrungen mit Stoma, kann sicher DKs legen, kann Gefäße sicher dopplern etc. PAs die man in diese Richtung ausbildet können das. Man kann das was man lernt und in diesen Bereichen sind erfahrene PA dann sicherlich jungen Assistenzärzten im Wissen voraus. In ANGEWANDTER Medizin.
Klar. Irgendwelche Neurotransmittersonstwas, Pharmakologische Wechselspiele über Cyp-Irgendwie und von mir aus sämtliche intracerebralen Nuclei kennen sie nicht. Aber in angewandter Medizin sind sie jungen Assistenzärzten teils um Meilen voraus.
Und irgendwann überholt man sie eben.

Ich versteh nicht wieso manche approbierte Leute ohne Berufserfahrung glauben sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Es gibt genug Nicht-Approbierte die trotzdem Ahnung haben und von denen man was lernen kann. Großes Thema "Wunden". So viele Ärzte haben davon so wenig Ahnung. Manche Pflegekräfte dafür massiv. Und man kann sich so schön mit denen abstimmen, gern auch mal diskutieren was vielleicht besser wäre und wie man vorankommt. Und die letzte Entscheidung trifft man selbst.

Klar. Wenn man Internist werden will und vielleicht so wie manche Internisten den ganzen Vormittag Visite gehen und dabei sich elendige Gedanken über jedes einzelne Medikament machen, dann braucht es keinen PA. Medikamentenanordnungen sind einfach mal Sache der Approbierten. Und wenn das der eigene Lebensinhalt ist dann braucht man eh keine Konkurrenz fürchten. In vielen anderen Bereichen, in denen man tatsächlich auch mit den Händen arbeitet sei es diagnostisch oder therapeutisch, können die PAs mindestens unterstützen.

Aber der Trend wird kommen, dass ÄiW durch PAs zumindest in Teilen ersetzt werden. Das nicht zu erwarten zeugt in meinen Augen von Betriebsblindheit oder Naivität.

Und jetzt?
Aktuell ist es nicht möglich dass ein PA einen AiW komplett/voll ersetzt. Und ich behaupte einfach mal das wird niemals vollständig kommen. Es wird immer irgendwelche Teile geben die dem Arztvorbehalt unterliegen. Und das macht es doch auch spannend. Ein PA kann also nur einen Teil übernehmen. Bist du Zufrieden mit der Arbeit als AiW? Hast du dir schonmal überlegt Teile deiner Arbeit abzugeben an eine andere Berufsgruppe?
Die Pflege hat es teils extrem gut geschafft sich abzugrenzen und die wissen sehr genau was alles nicht ihr Job ist. Sekretärinnen manchmal auch sehr gut. Und dann bleibt irgendwann der AiW auf Station übrig der der Depp ist. Vielleicht können da die PA einfach unterstützend wirken.

Und eines muss euch auch endlich klar werden: PAs sind auch sonst nur bedingt eine Konkurrenz in der Weiterbildungszeit. Wenn euch niemand was beibringen will dann liegt es entweder am Chef, weil der das in keinster Weise unterstützt oder sogar dazwischen grätscht, an den Fach- und Oberärzten, weil die einfach keinen Bock haben, andere Prioritäten haben etc. oder es liegt auch am AiW. Es gibt auch ÄiW bei denen man merkt "es macht einfach keinen Sinn in diese zu investieren". Manche ÄiW checken das früher oder später selbst, andere nicht. Bei aller Kritik am System sollte man daher immer auch in gewissem Maße selbstkritisch bleiben. Nicht übertrieben selbstkritisch, aber auch nicht die ganze Schuld allen anderen geben.

[Tom123321]

Es wird sich halt genauso wie in den USA, Kanada und Großbritanien entwickeln. Zuerst wird argumentiert, dass die PA/NP dafür da sind die Arbeit der Ärzte einfacher zu machen oder die Versorgung im Lande zu verbessern. Dann werden sie aber in den lukrativsten Fächern eingesetzt um Profit zu maximieren. Der Oberarzt muss sich bestimmt keine Sorgen machen, aber die neuen Assistenzärzte die dann (noch) weniger Training bekommen, da die PAs bevorzugt werden, ist dann halt am Arsch.
Man kann auch nicht erwarten, dass der Marburger Bund etwas dagegen machen wird, wenn mann sich nur die letzten Tarifverhandlungen anguckt.

[Schubbe]

Das stimmt schon, ein fundiertes pharmakologisches Wissen haben sie dann nicht und lernen dann einfach nur:
Medikament XX darf ich nicht mit ZZ zusammen ansetzen - wieso, weshalb, warum bleibt da eher ungeklärt

Wenn ich meine PJler nach grundlegender Pharmakologie abfrage, tun sich auch Abgründe auf, so ist das nicht....

[Stuntman Mike]

Ok, ich gebe zu, dass meine Meinung bzgl. Biochemie vielleicht ein bisschen idealistisch ist :-D Außerdem ging es mir auf keinen Fall darum, nicht-ärztliches Personal abzuwerten. Uns als Ärzte selbst abzuwerten ist aber auch nicht nötig.
Es ist nämlich wirklich meine Erfahrung, dass Ärzte ein besseres Verständnis der physiologischen Zusammenhänge besitzen.
Beispiel: in unserer Abteilung haben wir mehrere Fachschwestern, die sehr gute Arbeit machen und von denen ich selbst auch viel Praktisches lernen konnte. Pharma ist aber ein Thema, wo man merkt, dass gewisse Grundlagen fehlen. Betrifft nicht nur Pharma, aber hier fällt es besonders auf.
Bei anderen Themen wiederum sind die fitter, keine Frage. Trotzdem bleibe ich dabei, dass diese ganzen “neuen” medizinischen Berufsgruppen nicht mehr (Grundlagen-)Wissen besitzen als ein halbwegs interessierter Medizinstudent, das war ja die ursprüngliche Behauptung.

[abcd]

Mit diesem Wissen plus klinischer Erfahrung, geht aber oft weniger in die Hose, als mit mehr Wissen, aber nicht erkennen, dass der Pat. gerade ein größeres Problem hat.

[OhDaeSu]

Nach der Lektüre der Antworten habe ich vollends die Hoffnung verloren, dass die Entwicklung in DE irgendwie gebremst werden wird.
Zusammengefasst stehen dem Einsatz von Midlevels lediglich diffuse rechtliche Bedenken entgegen, ein Qualitätsunterschied zu approbierten Ärzten, die Befunde im Zusammenhang und über die Grenzen des eigenen Fachs hinaus einordnen, Sachverhalte hinterfragen, sich Unklares herleiten können sollten etc, ist scheinbar nicht zu erwarten.
Ist das irgendeine Art Fetisch seinen eigenen Berufsstand so zu demontieren?