Physician assistants

[hebdo]

Ich habe schon Mitleid mit den beiden. Das Problem ist doch, dass es keine klaren Regeln für den Einsatz der neuen Berufsgruppe gibt bzw. dass versucht wird Lücken im ärztlichen Bereich zu stopfen.

[Relaxometrie]

Ich kann den Ärger der beiden Studenten verstehen und wahrscheinlich gibt es ja noch deutlich mehr Betroffene. Sie haben sich ja nicht auf ein "Malta-EDU-Experiment" eingelassen, sondern haben einen offensichtlich vom System gewünschten Studiengang absolviert (ich habe allerdings nicht den ganzen Artikel gelesen; habe die Quintessenz hoffentlich trotzdem herausgefiltert), der auch noch teils finanziert wurde:
"The Department of Health pays fees for students undertaking the two-year physician associates (PA) degree based at Magee College in Londonderry."
Jetzt haben sie aber auch Schulden, da sie für Fahrten zu Praktika selbst zahlen mussten, und trotz gesponsertem Studiengang keinen Job in Aussicht. Da scheint es hinter den Kulissen schon auch ein großes Maß an Chaos zu geben, für das die Studenten nicht verantwortlich sind.

[Kackbratze]

Am Ende des Artikels wird erläutert woran es liegt. Letztendlich keine klare Zuteilung von Kompetenzen und Verantwortung.


The role of physician associates has come under the spotlight after the British Medical Association said "dangerous situations" were being allowed to develop in which medical associate professionals could be seeing patients without clear supervision.

Tadaa. Die billige Eier-legende Wollmilchsau hat in der realen Welt zu dem geführt, was geahnt wurde. "Gefährliche Situationen", wenn die Supervision fehlt. (Bedeutet keine Schuld-Zuweisung, sondern eine Bestandsbeschreibung)

Also der politische Klassiker. Vollgas in das Sparprogramm und wenn der Karren dann an die Wand fährt sofort Vollbremsung und erstmal alles stoppen.
Konnte ja niemand ahnen...

[Dooly]

Die Warnung gab es schon lange. November 2023 hatte BMA folgende Mitteilung veröffentlicht.
https://www.bma.org.uk/bma-media-centre/bma-calls-for-immediate-pause-on-recruitment-of-physician-associatesWarum ist deren Studium so kurz? Die Argumentation der beiden Interviewten überzeugt mich auch nicht. Immer dieses Getue, als ob denen jemand was schuldet (Job), als ob sie ihre „Mühen“ für jemand anderes aufgebracht hatten. Erinnert mich an die alten Ultra-Langzeitstudierenden. Studieren 20 Jahre und versuchen anderen einzureden, dass das ein besonders gutes Merkmal wäre („Durchhaltevermögen“).

[Nefazodon]

Die Warnung gab es schon lange. November 2023 hatte BMA folgende Mitteilung veröffentlicht.

Ich finde das richtig von der BMA. Ich finde sie haben Recht...

Kann sich jemand das für Deutschland vorstellen? Also, dass sich die Bundesärztekammer, eine Landesärztekammer oder der MB, mit dem Anspruch die angestellten Ärztinnen und Ärzte zu vertreten, gegen PAs ausspricht?
Natürlich nicht. Leider.

Ich bin der Ansicht, dass es aktuell zu einer Erosion ärztlicher Kompetenzen kommt. In GB scheint man das gemerkt zu haben. Hier klatschen unsere Interessenvertreter noch Beifall...

[rafiki]

Ich bin der Ansicht, dass es aktuell zu einer Erosion ärztlicher Kompetenzen kommt.

Finde ich auch. Innerhalb der Ärzteschaft.

[_calendula_]

Erinnert mich an die alten Ultra-Langzeitstudierenden. Studieren 20 Jahre und versuchen anderen einzureden, dass das ein besonders gutes Merkmal wäre („Durchhaltevermögen“).

Je nach z.B. familiären Umständen ist es durchaus bewundernswert, wenn jemand durchhält und das Studium irgendwann doch noch abschließt bzw. dranbleibt und eben langsam studiert.

[Dooly]

Für mich nicht.

[_calendula_]

Wie würdest du es nennen?
Es bleiben nicht jedem die Kapazitäten, um neben diversen Aufgaben effizient sein Studium zu verfolgen. Mancher hat eben eher Aufgaben in der Familie, als dass er Unterstützung erhält. Ist es da nicht eine Leistung, wenn man nicht aufgibt? „Pech gehabt, kann man halt nicht studieren“, fände ich auch keine gute Haltung.

[Dooly]

Höchstens „Ausdauer“. Das ist keine hervorhebenswerte Leistung, erst recht nicht eine besondere Leistung, die einen von anderen positiv auf dem Arbeitsmarkt unterscheidet. Ein Mensch bekommt wegen familiärer Verpflichtungen das Studium nicht gebacken aber den Job auszufüllen ist kein Problem? Dich überzeugt das?
Menschliche Anerkennung oder, dass es belastungstechnisch nachvollziehbar ist, ist ein anderes Thema. Auch, ob das gesellschaftlich so ein erstrebenswerter Zustand ist, dass das Privatleben einer Person in der Arbeitswelt nicht interessiert. Es gibt Menschen, die wirklich leisten, die Doppelbelastungen meistern, und nicht mit ach und Krach irgendwie überleben.

[_calendula_]

Ich bin nicht sicher, ob ich es "nicht gebacken kriegen" nennen möchte, auch wenn es bezogen auf den Studienfortschritt auf das Gleiche hinausläuft. Es gibt einen Unterschied zwischen Grenzen, die in den Fähigkeiten des Studierenden liegen, und sozialen Gründen. Natürlich muss man nach dem Studium auch für den Beruf geeignet sein, der dann aber möglicherweise an die Stelle des bisherigen tritt. Die Spanne von "den Job nicht ausfüllen können" bis "erfolgreiche Karriere" ist sehr groß; nicht jeder Arzt braucht eine klassische erfolgreiche Überflieger-Karriere (die Mehrheit eher nicht). Für mich bringt eine Person, die durchhält ohne zu bummeln und ohne egoistisch alle fallen zu lassen, auch für den Beruf wünschenswerte Eigenschaften mit. Diejenigen, die echte Mehrfachbelastung nach deiner Definition erfolgreich meistern, sind sehr selten.

[Dooly]

Dir steht es frei mögliche Personalentscheidungen zu treffen, wie du sie sinnvoll findest.

[davo]

Ich glaube, dass man die Situation dieser beiden Absolventen weder mit Leuten, die neben ihrer Berufstätigkeit viele private Verpflichtungen haben noch mit Langzeitstudenten vergleichen kann.

Das sind Leute, die an einer staatlichen Universität (!), mit vom Gesundheitsministerium bezahlten Studiengebühren (!), aber nichtsdestotrotz mit hohen Reisekosten, mit hohem Verdienstentgang, einen Studiengang studiert haben, der ihnen eine Tätigkeit im Gesundheitsbereich versprochen hat, was nun aufgrund von gesundheitspolitischen Veränderungen deutlich unwahrscheinlicher geworden ist.

Wenn der Staat so etwas kurzfristig ändert, und nicht auf die Rücksicht nimmt, die noch in Ausbildung sind, ist das aus meiner Sicht tatsächlich eine absolute Frechheit.

Und zwar völlig unabhängig davon, ob dieser Studiengang kurz oder lang ist, ob dieser Beruf sinnvoll oder nicht ist, etc.

Aber es ist halt so typisch Staat - da weiß die linke Hand nicht, was die rechte tut. Zuerst gibts einen wenig durchdachten Schnellschuss, der dann revidiert wird, und am Ende übernimmt natürlich nicht der Staat die Verantwortung dafür, sondern der Bürger muss diesen Unsinn wieder ausbaden.

[Dooly]

Nee kann man nicht vergleichen. Einzig die Argumentation der Interviewten hat mich an die Argumentation von Ultralangzeitstudierenden erinnert, s. o. Ich finde insgesamt die Entscheidung PA zu studieren von den Interviewten nicht schlau, trotz dem Unterschied zu der Situation in Deutschland.

[_calendula_]

Es sind unterschiedliche Situationen. Es war mir nur ein Anliegen, eine differenzierte Sicht auf Langzeitstudenten u.ä. einzubringen. Es gibt diejenigen, die stolz sein können und die bei denen es eben gerade so zum Studium gereicht hat.

Ich tue mir auch schwer damit den öffentlich finanzierten PA-Studiengang mit amerikanischen Studiengängen zu vergleichen, die öfter teuer sind und trotz scheinbar klarem Ziel zu wenig Benefit für die Jobsuche führen. Aus unserer Perspektive ist aber auch klar, dass es semi-schlau ist PA zu werden (nicht etabliertes Berufsbild in einem streng geregelten Bereich). Etwas Naivität ist sicher dabei, gehört aber dazu Neues zu probieren. Mich wundert, dass es nicht gelingt, die paar Leute beruflich akzeptabel unterzubringen (und den Studiengang evtl. erstmal zu pausieren).

[Kackbratze]

Wie definiert sich denn "beruflich akzeptabel" bei diesem Studiengang?
Es ist eine studierte Krankenschwester? Also Arbeitsplatz Krankenschwester, Gehalt wie Uni-Absolvent?
Oder doch eher semi-Doc mit überwachter Arbeitsleistung und Gehalt einer (nicht universität gebildeten) Krankenschwester?
Gerade im deutschen Tarifvertragswesen ist da kein Platz, was ja auch in den Veröffentlichungen zu dem Thema kritisch angemerkt wird.
Gerade die fehlende Definition sorgt doch für das Problem. Die Briten haben es sehr weit definiert und mussten jetzt auf die Bremse treten. Hier fehlen die Definitionen, das ist gerade Stückwerk, je nach KH, Träger und benötigter Arbeitskraft und die gleichen Diskussionen werden hier auch aufkommen, wenn der erste Patient klagt oder zu Schaden gekommen ist.

[_calendula_]

Ein Bekannter von mir ist ATA und arbeitet wie ein Anästhesiepfleger.

[Jukka666]

Also wir haben im Haus eine PA, supernett, sie ist OTA und war jahrelang im OP.
Ich weiss nicht wie sie bezahlt wird, kann sie aber mal fragen.

Sie ist eher Mini-Ärztin; dh sie geht in weiss Visite, untersucht, schreibt die Arztbriefe, macht mehr als die Pflege, trägt kein Essen aus und wäscht auch niemanden, richtet keine Medik etc.
Aber sie ist nicht im OP, sondern macht glaub ich tatsächlich eher die ungeliebte aber notwendige und sinnvolle Stationsarbeit.
Zumindest habe ich das Gefühl dass die niemandem was wegnimmt sondern eher nutzt. Ob sie das auch so sieht frag ich sie mal…:-)

[Dooly]

Kacke, sie haben aber nur vorübergehend auf die Bremse getreten. PAs sollen zukünftig noch mehr Befugnisse bekommen. https://www.gov.uk/government/consultations/regulating-anaesthesia-associates-and-physician-associates/regulating-anaesthesia-associates-and-physician-associates vgl. z. B. Abschnitt „extended scope of practice“.

Was heißt Tarifwesen ist kein Platz für PAs? Man kann die doch einordnen wo man will und solange sie das mitmachen? In meinem Haus werden PA Stellen mit EG10 ausgeschrieben. Richtiges wissenschaftliches Personal steigt auf EG13 ein. Nicht-wissenschaftliches Personal wird gerne großzügig in hohen Stufen eingeordnet. MTLs steigen teilweise direkt auf EG9 ein. So, wie ich es verstanden hab, müssen Chef*innen nur relativ einfach begründen und dann wird das gemacht. Scannt Studienunterlagen? Praktisch Study Nurse. :D Bei uns Ärzt*innen musste man richtig hart vorrechnen, weshalb man minimal früher hochgestuft wurde.

[Kackbratze]

@Dooly
Je nach Bedarf wird dann auch gerne eine tiefere Stufe woanders als Einstieg angeboten...es ist halt lokal abhängig von vielen Faktoren.

Dein Link zum NHS ist etwas älter, der Artikel der BBC ist hochaktuell. Was geplant wurde mit den PA und wie der aktuell Stand ("no jobs") ist, hat sich wohl verändert.

Wir warten mal ab, was in England so passieren wird.
Hier jedenfalls stehen sie weiter zwischen Baum und Borke.